Le premier a dédié sa vie à Dieu, le second à la France. Monseigneur Matthieu Rougé et Éric Zemmour n’étaient pas faits pour se rencontrer. Mais l’évêque de Nanterre, en pointe dans le combat contre les réformes bioéthiques, enseigne aussi la théologie politique au Collège des Bernardins. Et dans son dernier essai, le président de Reconquête ! appelle ses compatriotes à un « sursaut judéo-chrétien ». Dès lors, ces deux-là avaient beaucoup de choses à se dire.

Causeur. Monseigneur Rougé, que vous inspire le fait que ce plaidoyer vibrant pour l’identité judéo-chrétienne de la France émane d’un juif séfarade ? Cela vous agace-t-il qu’il soit parfois plus catholique que le pape ?

Mgr Matthieu Rougé. D’abord, je ne dirais pas cela !

Éric Zemmour. Et moi non plus !

Mgr M. R. Cela étant,l’identité chrétienne ne se comprend pleinement que dans sa relation fondatrice avec la Première Alliance. J’invite d’ailleurs les fidèles à parler du « Premier Testament » plutôt que de l’Ancien Testament qui, pour les chrétiens, n’est pas aboli, mais accompli. Je suis en relation constante avec des amis juifs, rabbins, intellectuels, qui m’aident dans ma manière d’être chrétien aujourd’hui.

Éric Zemmour n’est pas rabbin, mais un amoureux de la France, de son histoire et de sa culture, qui observe que le catholicisme a fait la France et se désole de voir notre héritage chrétien effacé ou dévoyé. Partagez-vous ce constat ?

Mgr M. R. Comme prêtre depuis plus de trois décennies, évêque depuis sept ans et comme fidèle engagé dans la foi depuis de nombreuses années, je sais que l’histoire de l’Église est faite de crises et de renouveaux. La situation du christianisme en France aujourd’hui combine paradoxalement une part d’effacement institutionnel et de réémergence spirituelle. Toute ma vie s’efforce d’être donnée à l’annonce de l’Évangile, dont je crois volontiers qu’il a de beaux jours devant lui.

E. Z. Monseigneur Rougé parle de l’importance de sa foi et je ne suis pas surpris. Toute l’ambivalence et toute la richesse du christianisme tiennent à ce qu’il est la première religion dont le message est fondé justement sur la foi, autrement dit sur un phénomène individuel et intérieur que l’on ne peut pas inoculer comme un sérum. Notre désaccord, qui ne sera pas tranché car il est historique, c’est que je crois que l’Europe chrétienne n’a pas été engendrée par les seuls élans de la foi, mais par les formes que celle-ci a prises : la culture chrétienne, l’architecture, la musique, la peinture, le droit, l’État, les soins donnés aux plus faibles, l’hôpital et les monastères, ces ancêtres des usines où on apprend à prier et à travailler en même temps. En un mot, le christianisme est une civilisation qui a été si grande qu’elle a été le terreau de la foi dont vous êtes le témoin et le propagandiste tout à fait légitime.

Mgr M. R. Il n’y a pas de civilisation chrétienne sans foi chrétienne. Ces formes sont les fruits d’un engagement de foi profonde. Les hôpitaux, c’est saint Vincent de Paul et tout le renouveau spirituel du Grand Siècle. La vie monastique est née au iv^e siècle parce que des hommes se sont laissé intérieurement toucher par l’appel à aller dans le désert vivre l’intimité avec Dieu et le combat spirituel. Certes, le christianisme est une religion de l’incarnation, qui se déploie à travers des institutions. Mais sans la force vive de la foi, l’Église ne survivrait pas longtemps.

E. Z. Chacun son registre. Je ne peux pas agir sur la foi. Je me cantonne à ce que je peux faire, c’est-à-dire à défendre le christianisme en tant que civilisation. Je me situe ici et maintenant, et j’observe un double mouvement catastrophique : la fin d’une déchristianisation commencée au xviii^e siècle et une islamisation massive du pays.

Mgr M. R. Entendons-nous d’abord sur les mots et sur le passé.Vous écrivez que le christianisme a été l’inventeur de l’individu, donc de l’individualisme. Mais il y a un mot beaucoup plus riche, décisif pour la dignité humaine, c’est le mot « personne ». Voilà la véritable invention du christianisme. Ce concept permet de comprendre le Christ, l’unique personne divine en ses deux natures, et la Trinité, trois personnes en une seule nature. Et ce mot « personne », élaboré pour parler du Christ et de Dieu qui est amour, ouvre à une compréhension de l’individu dans sa profondeur spirituelle et dans sa dimension relationnelle. Le christianisme authentique, ce n’est donc pas l’individualisme, mais un personnalisme spirituel. La richesse du christianisme, ce ne sont pas les bâtiments, c’est la dignité de la personne humaine.

E. Z. Jusqu’au xviii^e siècle, ce que vous appelez « personne » et ce que j’appelle « individu » se confondaient. Là résidait le génie de l’Église, qui avait su constituer l’homme comme individu libre tout en l’encadrant. Mais petit à petit, l’individu s’est révolté contre cet encadrement, sans voir que celui-ci était aussi la condition de sa dignité. Il est devenu cet être sans racine et sans foi, qui se libère même de ce qui l’a constitué, c’est-à-dire le catholicisme.

Mgr M. R. L’histoire de la civilisation chrétienne n’est pas aussi rectiligne. L’aventure chrétienne est complexe, comme l’aventure humaine. On peut valoriser la dimension personnelle sans minimiser la dimension collective. Et réciproquement.

Éric Zemmour, pendant vos années de jeunesse vous êtes passé de Voltaire à Pascal. Mais l’identité française n’est-elle pas une synthèse entre Pascal et Voltaire, le christianisme et l’anticléricalisme ? Les progressistes pensent que la France a commencé en 1789. À vous lire, on a l’impression qu’elle est morte en 1789.

E. Z. C’est une question sur laquelle j’ai évolué, notamment avec Taine. Je crois de plus en plus que la Révolution a été une catastrophe pour la France. Je n’aurais pas dit cela il y a vingt ans, mais désormais je suis convaincu que tout l’objectif des Lumières, de la Révolution, puis de la République était la déchristianisation du pays. Et cela a tellement bien réussi que, comme l’avait prévu Barrès, une religion beaucoup plus âpre, dogmatique et intolérante que le christianisme lui a succédé. Nous y sommes !

Vous rejetez même les Lumières ?

E. Z. J’apprécie les premières Lumières, qui étaient libérales et voulaient limiter le pouvoir absolu, par exemple Montesquieu ou le Voltaire anglais. Mais très vite, la vindicte antichrétienne prend le dessus et sape complètement les fondements de l’identité française.

Mgr M. R. Nous avons quelques références communes, notamment Chateaubriand dont j’aime beaucoup le passage que vous citez – « Voltaire eut l’art funeste, chez un peuple capricieux et aimable, de rendre l’incrédulité à la mode ». Cela dit, depuis le début du christianisme, il y a dans la rencontre entre la Révélation et la rationalité quelque chose de fécond, qui passionnait Benoît XVI.

E. Z. Oui, c’est la rencontre entre la pensée grecque et le prophétisme juif, dont le christianisme fait une brillante synthèse !

Mgr M. R. En effet. Mais en un sens, les interrogations des Lumières sont aussi stimulantes pour permettre à la Révélation chrétienne de déployer certaines de ses potentialités. Bien sûr la Révolution, et en particulier la Terreur, a été violemment antichrétienne. Nous avons célébré récemment les carmélites de Compiègne, martyrisées en 1794. Cela dit, le xix^e siècle a été aussi un très grand siècle pour la foi chrétienne. Un « âge d’or » du catholicisme dont certains ont la nostalgie, c’est la période 1850-1950 qui a été celle d’une reconstruction chrétienne dans une France presque intégralement rurale, avec une incroyable dynamique missionnaire. La moitié des missionnaires dans le monde sont alors des Français. C’est alors que naissent en grand nombre des congrégations hospitalières ou enseignantes, qui marquent énormément notre pays. Et tout cela se passe après la Révolution.

E. Z. J’aime beaucoup vous entendre faire l’éloge d’une période où la République a persécuté les catholiques et fait exiler, après 1905, des milliers de religieux, qui ne sont revenus que pour participer à la Grande Guerre. J’admire votre mansuétude et votre absence de rancune.

Mgr M. R. Les« persécutions »que vous évoquez n’ont pas commencé dès 1850.Même si je cultive l’absence de rancune car le ressentiment est toujours contre-productif, je ne dis pas que la loi de séparation n’a pas laissé de profondes blessures : j’ai été le curé de la paroisse Sainte-Clotilde à Paris, où les « inventaires » ont été particulièrement violents.

Éric Zemmour, remettez-vous en cause la loi de 1905 ? La religion catholique devrait-elle avoir un statut juridique particulier en France ?

E. Z. Tous les citoyens français sont libres et égaux en droit, quelles que soient leurs croyances. Je connais mes classiques. Mais le catholicisme a un statut culturel – avec un « r » – particulier. Comme disait le général de Gaulle, « la République est laïque, mais la France est chrétienne ». Non seulement je ne veux pas remettre en cause la loi de 1905, mais je veux revenir à son esprit qui a été fort bien défini par Jean-Pierre Chevènement lorsqu’il parlait de « devoir de discrétion ». La religion – surtout quand elle vient d’une civilisation étrangère – n’a pas à s’étaler dans l’espace public. Il faut arrêter de mentir, la loi de 1905 n’était pas une loi de liberté, mais une loi de combat contre l’Église et le christianisme. Nous devons donc utiliser la laïcité comme une arme de combat conte la dernière religion en date qui n’a pas dans son ADN ce rapport personnel et spirituel à la divinité : l’islam.

Mgr Rougé, la laïcité n’a-t-elle pas a été beaucoup plus « dure » avec les catholiques qu’avec les autres grandes religions ?

Mgr M. R. Notre laïcité française s’est objectivement construite contre l’Église catholique. Elle s’est pour une part rééquilibrée grâce aux accords diplomatiques des années 1920 entre la France et le Saint-Siège, ainsi que par la jurisprudence du Conseil d’État qui s’en est suivie. Il demeure aujourd’hui pour les pouvoirs publics une tentation de durcir notre laïcité, souvent par la confusion entre l’État, légitimement laïque, et la société, qui ne peut pas l’être car les religions font partie de l’expérience humaine et doivent pouvoir s’y exprimer. Certains catholiques s’autobrident eux-mêmes, surinterprètent notre régime de laïcité, à cause de cette confusion entre l’État et la société, typiquement française en raison de la force historique de nos pouvoirs publics.

Eric Zemmour, vous êtes très critique avec l’Église actuelle.  

EZ. En effet, elle est très catholique certes, mais elle oublie d’être une religion, c’est-à-dire de relier les humains entre eux et de les relier à leurs défunts. La terre et les morts, comme disait Barrès. À partir du moment où l’Église ne tient plus qu’un discours universaliste et plus du tout un discours identitaire, européen et occidental, j’estime qu’elle trahit ses origines et qu’elle abandonne les peuples européens face à ce qui leur arrive. Cet abandon a été personnifié selon moi par le pape François qui, voyant la déchristianisation et l’islamisation de notre continent, se disait qu’il fallait négocier le statut de dhimmi le plus favorable possible, et développer à l’avenir le catholicisme sur les autres continents, l’Amérique, l’Afrique, et l’Asie, qui sont des terres missionnaires plus fécondes. Voilà ce que je pense et ce que je regrette.

Mgr M. R. On ne peut pas opposer le local et l’universel. Le principe de la religion catholique consiste justement à unifier l’enracinement le plus profond et l’ouverture la plus large. Surtout, vous vous trompez en affirmant que le pape François a abandonné la France et l’Europe ! J’ai eu l’occasion d’échanger avec lui, parfois longuement, et il était extrêmement attentif et bienveillant à l’égard de notre pays. Du reste, comme tout jésuite de sa génération, il a grandi dans la lecture des grands intellectuels ignatiens français, comme Henri de Lubac ou Michel de Certeau.Le texte programmatique de son pontificat, intitulé « La joie de l’Évangile », est une vigoureuse invitation au renouveau missionnaire de tous dans l’Église, axée sur l’annonce du cœur de la foi, le « kérygme ». Pour un diocèse comme le mien, cette exhortation apostolique inaugurale a été une boussole.

Le pape François a aussi tenu à l’égard de l’Europe des exhortations proprement politiques !

Mgr M. R. Certes, mais il était d’abord missionnaire. François était moins un théoricien qu’un prédicateur décapant, voire provocateur. Il pensait qu’il fallait arracher les chrétiens occidentaux à un certain confort intellectuel, matériel et spirituel.

E. Z. En attendant, il ne plaidait jamais pour le christianisme identitaire d’Occident. Alors que moi, je rêve du catholicisme viril du Moyen Âge. Je pense qu’une religion est ce que les humains qui la reçoivent en font. J’emprunte cette idée à Renan, qui disait que le catholicisme était le judaïsme des Européens et l’islam le judaïsme des Arabes. Ce qui aboutit à deux religions qui n’ont plus rien à voir.

Mgr M. R. Vous citez beaucoup Renan, ancien séminariste ayant pris ses distances vis-à-vis de la foi, et Barrès. Leur lecture n’est pas inintéressante, mais ce sont des références trop restrictives si l’on veut parler de manière ajustée du christianisme.

E. Z. Je n’ai pas écrit un livre de théologie !

Mgr M. R. Certes, mais des intellectuels plus récents, qui expriment un regard chrétien sur le monde de l’intérieur de leur foi, seraient des témoins plus ajustés de ce qui fait vivre l’Église. Je pense, par exemple, à Jean-Luc Marion ou Rémi Brague.

E. Z. Vous tombez mal : Rémi Brague, je le lis beaucoup et depuis longtemps. C’est de lui que je tiens cette si pertinente remarque sur ceux, et ils sont nombreux dans la classe politique, qui croient que l’islam est « le christianisme des Arabes ». C’est de lui aussi que je tiens cette comparaison si éclairante sur la scène de l’Ancien Testament dans laquelle Dieu demande à Abraham d’aller annoncer leur destruction à Sodome et Gomorrhe. Abraham négocie avec Dieu le nombre de justes qui permettrait d’épargner les villes maudites – « et s’il y a cent justes ? » –, quand la version du Coran indique sobrement : « Et Abraham obéit à Dieu. » On ne discute pas en islam les ordres d’Allah, même s’ils vous paraissent monstrueux. Comme disait Claude Lévi-Strauss : « Si un corps de garde avait une religion, ce serait l’islam. »

Et puis je ne cite pas seulement Renan et Barrès. J’évoque aussi Fénelon et Bossuet. Pour le premier, l’important c’est que nous appartenons tous au genre humain, la « Grande Patrie » selon lui. Le second lui répliquait que nous sommes d’abord français. Depuis les années 1950, l’Église est allée trop loin dans le sens de Fénelon et de l’universalisme. Je souhaite qu’elle revienne à Bossuet et à la défense de l’identité chrétienne. En particulier dans l’enseignement des enfants.

Mgr M. R. Il y a bel et bien une tension entre l’enracinement et l’universalité. Mais c’est précisément le « génie du christianisme » de l’assumer par la profondeur. Ce que j’espère, pour ma part, ce à quoi je travaille, c’est à la qualité de la formation chrétienne et spirituelle du plus grand nombre. On ne peut habiter l’identité chrétienne de manière authentique que par la profondeur. C’est la formule programmatique de l’Évangile : Vivre « dans le monde » sans être « du monde ». Vous imaginez une sorte de catholicisme identitaire qui se couperait de sa proposition universelle de salut. Je crois plutôt que l’enracinement dans le Christ conduit à s’ouvrir à tous en restant soi-même. L’identité chrétienne est assez solide et profonde pour être en dialogue, en débat, voire en conflit. Cultiver une telle identité est heureux, mais devenir identitaire pour se rassurer en prétendant se sauver soi-même ne me semble ni juste ni convaincant.

E. Z. Ce n’est pas pour « se rassurer », comme vous dites, mais simplement pour ne pas mourir.

Mgr M. R. J’ai dit aussi « se sauver soi-même ».

E. Z. Et je répète, plus prosaïquement, « ne pas mourir » !

Mgr MG. Oui, mais moi je pense que nous sommes sauvés par le Christ, pas par nos efforts immédiats.

Aujourd’hui, les martyrs chrétiens ne sont plus à Rome, mais en Orient.

E. Z. Absolument. Ils sont persécutés par les régimes musulmans et communistes. Et je ne vois pas l’Église tellement les défendre.

Mgr M. R. Les martyrs sont nombreux, en Orient, mais aussi en Afrique. Nous nous efforçons de cultiver une profonde solidarité avec ces frères et sœurs persécutés. Le travail de l’Aide à l’Église en détresse et de l’Œuvre d’Orient, ainsi que le soutien que ces œuvres reçoivent d’un très grand nombre de fidèles en sont un signe éloquent.

E. Z. Je pense pourtant qu’en Europe, l’Église n’entend pas assez les avertissements de certains hauts dignitaires du christianisme oriental, qui nous alertent sur ce qui leur est arrivé et qui est en train d’arriver chez nous.

Mgr M. R. Je ne crois pas manquer de lucidité sur la situation de l’Église en France aujourd’hui : elle a de grandes fragilités, mais aussi des atouts spirituels et missionnaires.

E. Z. C’est de la langue de bois !

Mgr M. R. Non, c’est un constat historique. L’Église n’a cessé d’osciller entre crises et renouveaux, entre morts et résurrections. Regardez la France de l’époque de la Fronde : le futur saint Vincent de Paul est nommé curé en pleine épidémie ; refusant de se confiner (voilà qui nous rappelle des souvenirs récents…), il découvre une vieille femme morte de faim ; il va donc trouver le menuisier et lui dit : « Je suis ton curé, fais un cercueil. » Que lui répond le menuisier ? « Il n’y a plus de curé, il n’y a plus de Bon Dieu. » Nous sommes alors au seuil d’un des plus grands renouveaux de l’histoire chrétienne dans notre pays. N’en restons pas à des jugements historiques univoques : l’histoire réelle est plus riche et plus complexe !

E. Z. Si vous voulez. Mais, cela ne doit pas nous détourner de certaines évidences. Telles que celle qu’a formulée le général de Gaulle : l’État est laïque, la France est chrétienne. C’est tout, c’est simple. Il n’y a pas lieu d’épiloguer. Notre peuple est de culture chrétienne, même ses citoyens qui ne sont pas chrétiens.

Ce que personne ne nie ici.

E. Z. Peut-être, mais aujourd’hui nombre de nos contemporains sont tellement déchristianisés qu’ils ont perdu de vue cette identité profonde. Sans parler des millions de musulmans de notre pays, qui imposent leur religion, leur culture et leur civilisation. Ils ne reconnaissent pas l’imprégnation chrétienne de la France et veulent imposer leur identité musulmane.

Mgr M. R. La présence de musulmans nombreux en France aujourd’hui modifie évidemment notre situation culturelle et religieuse de façon très significative. Mais il ne faut pas oublier la présence d’un judaïsme plus affirmé et la vitalité du protestantisme évangélique, sans compter le matérialisme et l’individualisme massifs d’un très grand nombre de nos contemporains. Cela ne rend que plus urgent le témoignage de fond de chrétiens cherchant à articuler le sens de Dieu et le goût de la liberté.

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