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Surveiller et punir n’est plus une méthode de gouvernement

Alain Finkielkraut VS François Sureau 3/3

Surveiller et punir n’est plus une méthode de gouvernement
Le numéro de septembre 2020 de "Causeur" propose 18 pages de débat entre Alain Finkielkraut (à gauche) et François Sureau (à droite). Photo: Hannah Assouline.

C’est une méthode utilisée par médias, réseaux sociaux et certains magistrats contre les gouvernants



Suite de la première partie et seconde partie

Sale temps pour nos libertés. Si Alain Finkielkraut et François Sureau s’alarment tous deux de l’esprit du temps, ils n’ont pas les mêmes motifs d’inquiétude. Quand l’un perçoit dans les revendications individuelles et communautaires les ferments d’une régression antidémocratique, l’autre dénonce la menace que ferait peser l’État sur nos libertés individuelles. Des Gilets jaunes à l’immigration en passant par le confinement et la liberté d’expression, les deux hussards ferraillent dans la plus pure tradition française.

Causeur. [Si des gens] viennent chercher la liberté en France, c’est que nos libertés ne sont pas complètement détruites. Parlons du confinement. François Sureau, vous avez dénoncé l’infantilisation des Français par le gouvernement ; et vous, Alain Finkielkraut, vous avez dénoncé leur infantilisme. Ce que certains appelaient consentement ou soumission, vous l’avez appelé « civisme ». 

Alain Finkielkraut. Oui, civisme. Les Français ne se sont pas précipités dans la servitude, ils se sont mobilisés. Quand nous n’étions pas soignants, caissiers ou caissières de supermarché, nous avions notre rôle à jouer et avons pour cela consenti à un certain nombre de sacrifices. Nos libertés étaient suspendues, mais nullement menacées. Ceux qui, en revanche, vivaient sous la menace, c’était les gouvernants. On leur promettait un Nuremberg du Covid et la Cour de justice de la République est en train de classer les plaintes. Surveiller et punir, ce n’est plus une méthode de gouvernement, c’est une méthode utilisée par les médias, les réseaux sociaux et certains magistrats contre les gouvernants. Ce qui me frappe de plus en plus, c’est l’aptitude des êtres humains à se raconter des histoires. Comment fait-on pour vivre ainsi sous la domination de l’imaginaire ? Sonner le tocsin contre le danger totalitaire quand on voit ce qui se passe aujourd’hui à Hong Kong, où tous ceux qui osent penser par eux-mêmes sont pourchassés et emprisonnés, a quelque chose d’indécent. Au lieu de nous la jouer sans cesse résistants ou collabos, nous devrions avoir une conscience plus claire de notre situation et de nos privilèges.

François Sureau. Je ne suis pas très sensible à l’argument relatif à Hong Kong. Ce qui se passe à Hong Kong n’est pas bien. Pour autant, vais-je m’interdire de critiquer ce qui se passe ici ?
Je n’étais pas hostile au confinement lui-même et j’ai comme vous trouvé abusives certaines attaques contre le gouvernement. Il n’en reste pas moins qu’une sorte de disproportion, d’exagération m’a gêné. Quand j’ai émis une critique modérée de l’application StopCovid, j’ai été traité d’assassin par un ministre à l’Assemblée nationale. Ce n’est rien, mais ça en dit long. Et puis j’aimerais qu’on s’interroge sur le recours systématique à l’état d’urgence. Il a fallu batailler pour qu’on ne maintienne pas jusqu’au 10 novembre l’interdiction de manifester. On a assisté à la suspension temporaire des garanties constitutionnelles avec l’accord du Conseil constitutionnel, qui n’examinait plus les questions de constitutionnalité. Encore une fois, ce n’était pas nécessaire, et c’est sans doute pourquoi Pierre Manent a parlé de « jouissance répressive ». L’essentiel est plus grave. C’est la perte de foi dans la démocratie représentative, qui se voit mise en veilleuse à chaque fois qu’il existe un péril grave. On n’en respecte plus les principes, et l’on contourne les mécanismes. Quand surviennent les Gilets jaunes, ou des émeutes, on pourrait dissoudre le Parlement, comme le prévoit la Constitution de la Ve République, et que le peuple tranche. Au lieu de quoi on fait des réunions avec les maires dans les campagnes. Même chose s’agissant du climat. La démocratie parlementaire permet d’organiser de vrais débats, mais l’exécutif préfère s’en remettre à une improbable convention citoyenne. Enfin, il y a la question de l’arbitrage, de sa visibilité, de sa transparence. S’agissant du Covid, on savait que les gens touchés avaient en moyenne 82 ans, et que 75 % d’entre eux étaient plutôt des personnes en mauvaise santé, obèses ou avec des comorbidités. Fallait-il maltraiter l’économie pendant dix ans, au risque de créer des millions de chômeurs et une grande quantité de malheur social ? Je n’ai pas de réponse à cette question, mais notre démocratie représentative a été bâtie pour qu’elle puisse être posée, et posée dans les enceintes constitutionnellement prévues à cet effet, et débattue. Et le débat politique que nous étions en droit d’attendre n’a pas eu lieu.

Vivons-nous dans un monde où on ne peut plus rien dire ou dans un monde où on peut dire n’importe quoi?

Alain Finkielkraut. C’est, en effet, un mauvais coup porté à la démocratie représentative que cette convention citoyenne de gens tirés au sort dans des conditions opaques. En revanche, contrairement à vous, je m’inquiète bien plus de l’état de la société que des agissements des gouvernants, parce que la société recourt systématiquement au tribunal. La conversion très rapide de la tragédie en culpabilité est une preuve d’immaturité, en tout cas de la perte du sens du tragique. 

François Sureau. C’est une question difficile. Premièrement, nous avons au fil du temps et des réformes constitutionnelles créé un système où il n’y a aucune responsabilité politique pendant cinq ans. Dans le cas du Covid, il n’y a eu aucun débat parlementaire sur l’arbitrage entre le volet socio-économique et le volet sanitaire, donc aucune mise en jeu possible de la responsabilité politique. Or, un peuple démocratique bien élevé, bien formé, cherche l’exercice de la responsabilité, et quand il ne le trouve pas, il se déplace devant les tribunaux. Sous la Troisième République, l’affaire du sang contaminé se serait terminée par la chute d’un gouvernement, probablement sans que la responsabilité pénale de quiconque soit mise en cause. Deuxièmement, le problème judiciaire est l’impensé de toute notre démocratie. Il vaut mieux bien sûr qu’il soit indépendant du pouvoir. Mais cette condition nécessaire n’est pas suffisante. Qu’il obéisse aux ministres, à ses propres préjugés ou aux passions populaires, comme il le fait en ce moment, ça ne fait guère de différence pour le citoyen. Ce qu’il faudrait, c’est que le juge soit impartial, donc qu’il puisse être tenu pour responsable des conséquences de ses actes lorsqu’il ne l’est pas. Et c’est très difficile à organiser.

Alain Finkielkraut. Tout à fait d’accord. Dans l’affaire Fillon, la présidente du Parquet national financier était contrainte de faire remonter les informations au parquet général. Mais peut-être faut-il croire la « pégète », Catherine Champrenault, quand elle affirme n’avoir subi aucune pression politique. Peut-être était-elle engagée dans une opération personnelle parce qu’elle voulait la peau d’un candidat qui avait tout pour déplaire.

François Sureau. De même, dans l’affaire Sarkozy, des avocats, qui ne sont pas des extrémistes et irrespectueux du droit, ont été écoutés dans des conditions invraisemblables, et probablement pas parce que le pouvoir politique a demandé aux magistrats de le faire. Cela pose le problème de la violation des libertés individuelles par l’autorité judiciaire, alors que nous tenons en principe que l’autorité judiciaire est gardienne des libertés individuelles.

Pourtant, François Sureau, vous déplorez que le pouvoir exécutif agisse en dehors du contrôle des juges.

François Sureau. En principe, quand on brime le citoyen dans ses libertés, je préfère que ce soit fait par des juges indépendants plutôt que par des agents du gouvernement, mais ça ne garantit pas que les juges indépendants ne puissent pas prendre des décisions arbitraires. Ce devrait être un sujet de réflexion.

Revenons à la liberté d’expression. La loi Avia qui prétendait sanctionner les « discours de haine » a été censurée par le Conseil constitutionnel. Mais avant de s’interroger sur les remèdes, il faudrait s’accorder sur le diagnostic. Vivons-nous dans un monde où on ne peut plus rien dire ou dans un monde où on peut dire n’importe quoi ?

Alain Finkielkraut. C’est la question capitale. François Sureau, vous écrivez : « En se fondant sur la notion de haine, qui est un sentiment relevant du for intérieur, la loi Avia veut introduire la répression pénale à l’intérieur de la conscience. » Vous avez raison. J’étais moi-même très hostile à cette loi, mais il est vrai que la haine se répand en France, sur les réseaux sociaux, dans les manifestations, de manière extrêmement inquiétante. Et vous citez Camus qui, avec Mauriac et d’autres, a su défendre le droit quand la plupart des intellectuels de sa génération étaient fascinés par un progressisme totalitaire. Mais l’œuvre de Camus est aussi une extraordinaire réflexion sur la haine. Je songe notamment à une conférence admirable, prononcée lors d’une réunion organisée par l’Amitié française, à la Mutualité, le 15 mars 1945 : « Pendant l’Occupation, nous étions contraints à la haine. Et maintenant, il nous faut guérir nos cœurs empoisonnés. » Il fallait haïr l’occupant, mais, dit Camus, « ce n’était pas de la politique, c’était la guerre. Il s’agit au contraire et pour nous maintenant, de ne jamais laisser la critique rejoindre l’insulte, il s’agit d’admettre que notre contradicteur puisse avoir raison, et qu’en tout cas ces raisons, même mauvaises, puissent être désintéressées ; il s’agit enfin de refaire notre mentalité politique. » Alfred Sauvy énonce autrement ce programme admirable : « La démocratie ne consiste pas à s’entendre, mais à savoir se diviser. » C’est un savoir qui a toujours été fragile, mais qui me semble de plus en plus menacé aujourd’hui. Une dernière citation de Camus : « Le démocrate est modeste, il avoue une certaine part d’ignorance, il reconnaît le caractère en partie aventureux de son effort et que tout ne lui est pas donné. Et à partir de cet aveu, il reconnaît qu’il a besoin de consulter les autres, de compléter ce qu’il sait par ce qu’ils savent. » Or tout le monde se réclame de la démocratie, mais il y a de moins en moins de démocrates au sens de Camus. La haine est partout, chez les Gilets jaunes, dans le néoféminisme, dans le nouvel antiracisme car tous ceux qui lui font des objections sont des racistes, donc des ennemis du genre humain. Ce qui sourd de la société aujourd’hui, c’est précisément un rejet de la démocratie. Alors peut-être que le remède, la loi Avia, était pire que le mal, mais le mal existe : la haine, qui sévit absolument partout, risque de tuer la démocratie si nous n’y prenons pas garde. Pour autant, ne faisons pas des gouvernants les boucs émissaires d’une véritable pathologie sociale.

François Sureau. Je suis d’accord avec vous, mais comme dit Tocqueville : la souveraineté du peuple se cache derrière les institutions les moins libres. Je ne critique pas spécialement ce gouvernement-là, ni même ceux qui l’ont précédé. Je constate que, soumis à la tyrannie de l’opinion, les gouvernements démocratiques finissent toujours pas prendre les mesures que l’opinion demande. Au lieu de recruter des CRS, ils portent atteinte à notre patrimoine commun de la civilisation du droit. Ce qui est frappant dans le texte que vous lisiez, c’est que Camus ne se met pas à la place de ceux qui subissent la haine, mais de ceux qui l’émettent. Et notre problème, aujourd’hui, est bien de convaincre les fauteurs de haine. Il est clair que le durcissement des sanctions pénales n’y parviendra pas. En France, où on est resté rousseauiste, on pense que l’État est un tiers neutre et sympathique à qui on peut confier la répression sans crainte. Mais Orwell avait raison, l’État, même quand il est représenté par un juge indépendant, a ses visées propres. Aujourd’hui, il prétend sanctionner des discours que nous trouvons tous deux condamnables mais demain, il vous condamnera pour le « ils » que vous employez pour parler des immigrés.

Est-ce que l’État ne se contente pas d’être le truchement de la société ? Ce sont nos contemporains qui traquent le dérapage.

François Sureau. Je crains qu’on assiste à une conjonction de forces qui jusque-là étaient séparées : les associations mues par le désir du « bien », le parquet, les moralisateurs de tous ordres et les ministres qui voudront se faire une réputation en surfant sur l’idée de sécurité générale. 

Peut-être, mais à qui voulez-vous confier la régulation et la répression sinon au juge ? 

François Sureau. On ne devrait pas réguler, mais éduquer. Je suis d’accord avec vous, Alain Finkielkraut, sur le fait qu’il n’y a pas de salut en dehors de la réforme du système éducatif. Pour le reste, laissons les gens exprimer tout ce qu’ils veulent et combattons-les quand ils disent des choses haïssables ou pénibles. Sinon, un jour viendra où on nous interdira tout propos contraire à la doxa.

Le Conseil constitutionnel a censuré la loi Avia parce qu’elle confiait la régulation de l’expression, donc l’ordre public, à des entreprises privées. Le lendemain, Google suspendait la chaîne YouTube de Dieudonné sans se soucier le moins du monde de la loi française. Donc, que fait-on ? Et j’en profite, au sujet de Dieudonné, pour vous demander ce qu’on fait avec les ennemis de la liberté. Jusqu’où doit-on supporter la douleur de la liberté ?

Alain Finkielkraut. J’étais hostile à la loi Avia parce qu’elle était tendancieuse. On demandait aux plates-formes de censurer les discours jugés racistes, mais on savait très bien que la haine des adversaires de la PMA ou des sceptiques de #metoo aurait conservé pignon sur rue. En somme, le risque était que la loi devienne un gourdin du politiquement correct. Je n’ai pas de solution, mais il me semble que c’est au juge judiciaire de sanctionner certains discours. En tout cas, ce n’est pas aux plates-formes, qui plus est américaines, de faire la loi en France.

Dieudonné au tribunal de Chartres, jugé pour propos racistes et antisémites, 22 juin 2020 © Photo: Guillaume Souvant / AFP
Dieudonné au tribunal de Chartres, jugé pour propos racistes et antisémites, 22 juin 2020 © Photo: Guillaume Souvant / AFP

Mais serez-vous d’accord pour dire qu’on doit laisser Dieudonné ou Soral exprimer leurs déplorables idées ?

Alain Finkielkraut. Non ! La loi française interdit le négationnisme, l’appel au meurtre et d’autres délits dont sont passibles les spectacles de Dieudonné et les conférences d’Alain Soral. C’est au juge de décider de la sanction, mais qu’ils passent devant un juge ne me gêne pas. Mon raisonnement est plus large, il vise l’immodestie généralisée. Tout le monde sait et ce savoir se traduit par la violence. Je prendrai l’exemple de Front populaire, la revue dans laquelle Michel Onfray veut réunir des souverainistes des deux bords. Je ne suis pas souverainiste, mais je comprends très bien l’inquiétude qui anime Michel Onfray, cependant je me désole que son projet passe par une forme de haine, par exemple, quand il oppose le peuple et les populicides. On ne peut pas discuter avec des populicides ! De même, le mouvement des Gilets jaunes était absolument légitime, c’était la révolte des invisibles, de ceux dont tout le monde se foutait car il n’y en avait que pour les métropoles et les banlieues. Mais ce mouvement a très vite basculé dans la haine. Alors, je n’ai pas de loi à proposer, mais j’invite la société à se regarder elle-même au lieu de dénoncer sempiternellement les gouvernants. Cette attitude est un désaveu de la démocratie par les citoyens eux-mêmes. 

François Sureau. Je le répète, que la société soit malade ne nous dispense pas de veiller à la préservation de notre patrimoine juridique le plus précieux. Primo, en matière de haine, on a complètement oublié le sens de la Déclaration des droits. Elle affirme que l’expression de toute opinion doit être radicalement et totalement libre, sauf à répondre des abus dans les formes prévues par la loi. La répression des expressions blâmables ne peut en aucun cas passer par la censure a priori, surtout lorsqu’elle est déléguée à des opérateurs privés.

D’accord, François Sureau, mais que faut-il faire avec Dieudonné ?

François Sureau. La jurisprudence administrative, qui date des années 1930, a permis selon moi de traiter la question. La réitération de propos antisémites condamnés par le juge peut permettre à l’autorité publique d’interdire tel spectacle pour cause d’atteinte à l’ordre public. C’est un compromis, bien sûr, mais il me semble acceptable.

François Sureau, vous avez le sentiment que nous, les Français, n’avons plus l’amour de la liberté. Pourvu qu’on ait la gamelle, tant pis pour le collier.

François Sureau. Peut-être ne l’avons-nous jamais eu. L’une des impostures de la nation française a été de se faire passer pour le phare de la liberté. Entre 1789 et la fin de la Troisième République, la France a peut-être connu quarante ans de libertés publiques. Nous aimons la gloire militaire, la création artistique, la révolution, parfois le totalitarisme, voire la soumission à l’occupant. J’aime la France pour ce qu’elle est, mais cela ne me rend pas aveugle.

Alain Finkielkraut. Ce qui m’inquiète, aujourd’hui, c’est, à la fois, la mise sous tutelle du regard et de la réflexion par le politiquement correct, et la barbarie qui déferle sur les réseaux sociaux. Deux maux contradictoires nous affectent simultanément : la désinhibition générale de la parole et l’abrogation du monde réel par la bien-pensance. Il nous faut donc sans cesse lutter sur deux fronts : pour la civilité si fragile et pour la liberté de dire ce que nous voyons.

François Sureau. Peut-être que les sujets qui nous accaparent sont moins intéressants. Entre les deux guerres, le débat public, en dépit de sa violence, avait peut-être plus de dignité qu’aujourd’hui car il portait sur des sujets autrement plus intéressants.

L’obligation du port du masque se généralise dans l’espace public bien qu’aucune étude n’ait montré que se croiser dans la rue soit un facteur de contamination. Or, non seulement cette contrainte est plébiscitée par les citoyens, mais beaucoup se sentent investis du droit de la faire respecter et de fliquer leurs voisins. Que vous inspire cette nouvelle restriction à nos libertés ?

Centre-ville de Toulouse, 14 août 2020 © Frédéric Scheiber / Hans Lucas / AFP
Centre-ville de Toulouse, 14 août 2020 © Frédéric Scheiber / Hans Lucas / AFP

Alain Finkielkraut. L’effort civique du masque m’est très pénible car mon visage, sous cet accoutrement, souffre de claustrophobie. Il m’arrive donc de tricher, dans le train ou dans l’avion, et de mettre le nez dehors. Mais je n’en suis pas particulièrement fier. Le problème, ce n’est pas cette obligation, ce sont l’infirmière, le chauffeur d’autobus ou le commerçant qui se font injurier, molester, voire massacrer quand ils osent rappeler certains défenseurs des libertés à cette exigence.

François Sureau. On me pardonnera cette réponse du berger à la bergère, mais de même qu’Alain Finkielkraut regrettait que je discrédite l’« amour sacré de la patrie » en évoquant Barrès, le « rossignol du carnage », je choisis de ne pas me fâcher de ce que les olibrius qui frappent les agents publics représentent pour lui la catégorie des « défenseurs des libertés », où ils rejoignent sans doute Hugo et Badinter. Je n’ai pas d’avis définitif sur le port du masque, je ne suis pas réticent par principe aux disciplines nécessaires en temps de pandémie et je réserve plutôt mes inquiétudes à notre facilité à abandonner les garanties du citoyen à la moindre alerte, ce qui me paraît un trait de ce temps. Non, ce qui me frappe ici c’est plutôt, de manière imprécise, ce monde nouveau qui se dessine, et qu’il faudrait un romancier de génie pour décrire : des gens masqués, dangereux les uns pour les autres, les parlements en vacances, la justice en roue libre, le vacarme incessant des opinions, ce surplace hystérique à quoi ressemble désormais notre vie nationale, où disparaissent en même temps les visages et la raison.

Septembre 2020 – Causeur #82

Article extrait du Magazine Causeur


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Fondatrice et directrice de la rédaction de Causeur. Journaliste, elle est chroniqueuse sur CNews, Sud Radio... Auparavant, Elisabeth Lévy a notamment collaboré à Marianne, au Figaro Magazine, à France Culture et aux émissions de télévision de Franz-Olivier Giesbert (France 2). Elle est l’auteur de plusieurs essais, dont le dernier "Les rien-pensants" (Cerf), est sorti en 2017.

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