Eugénie Bastié et Natacha Polony sont les deux reines du journalisme d’idée. Ou plutôt, les deux Marianne. Mais quand l’une chérit la France d’avant 1789, l’autre défend la République laïque. Elles s’entendent cependant sur un point: nous fonçons dans le mur, et il faut virer de bord. À gauche ou à droite?

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Causeur. Vous vous connaissez depuis longtemps. Pour commencer, on aimerait que chacune nous parle de l’autre.

Eugénie Bastié. Je veux d’abord dire mon immense admiration pour Natacha. Quand j’étais jeune journaliste, elle était un de mes modèles. D’abord pour sa cohérence. Dans le champ intellectuel et politique, les gens disent souvent l’inverse de ce qu’ils font ou pensent. Pas elle. De plus, elle a le don de formuler des idées complexes avec simplicité et clarté. Enfin, Natacha est un être très complet, qui sait fabriquer ses vêtements, jardiner et produire des choses intéressantes intellectuellement. Moi qui ne sais rien faire de mes dix doigts, je suis fascinée par ce côté manuel-intellectuel. J’ai un scooter, mais je suis absolument incapable de le réparer.

Natacha Polony. Notez que ce genre d’objets est de moins en moins réparable et c’est un sujet. Mais d’abord, Eugénie. Le premier mot qui me vient à l’esprit, c’est tout de même « brillante ». Cela s’est vu immédiatement quand elle a surgi dans le paysage et fait souffler un vent de renouveau et d’intelligence. C’est aussi une pionnière qui incarne un courant intellectuel et une façon d’être au monde longtemps marginalisés, et qui comptent aujourd’hui dans le paysage idéologique. Enfin, elle a cette humilité et cet appétit qui la poussent à travailler, à apprendre, à se nourrir. C’est rare dans nos métiers et dans nos milieux.

Vous êtes aussi courageuses.

N. P. Les gens qui ont été authentiquement courageux, comme ceux qui ont rejoint de Gaulle à Londres, disent toujours avoir agi par devoir, parce qu’ils ne pouvaient pas faire autrement. Le courage est lié à une forme de morale du devoir et d’impératif.

E. B. En réalité, je suis assez inconsciente. Je suis sensible à la critique des gens que j’aime et que j’admire, mais je me fous complètement des insultes sur les réseaux sociaux. Le courage, c’est de surmonter sa peur. Moi j’ai un tempérament casse-cou, ce n’est pas pareil.

Certes, vous ne risquez pas vos vies. Mais vous n’êtes pas accommodantes avec vos convictions. Si nous avons voulu vous réunir, c’est parce que tout en participant au débat public à partir de rives opposées, vous avez beaucoup de points communs, y compris familiaux : vos mères sont toutes deux médecin et vous avez trois enfants chacune.

E. B. Oui j’aime aussi chez Natacha le fait qu’elle a réussi à avoir trois enfants et la carrière que l’on sait. Cela m’a prouvé que c’était possible.

N. P. Je suis heureuse d’avoir été un modèle pour toi sur ce point, comme ma mère l’a été pour moi. Aujourd’hui, on n’arrête pas de dire aux femmes à quel point c’est difficile d’élever des enfants, on les bombarde d’injonctions sur la façon de le faire. Et la natalité s’effondre, notamment parce qu’élever des enfants semble impossible. Il faudrait plutôt dire aux femmes que nous sommes toutes des mauvaises mères et que ce n’est pas si grave.

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Vous ne semblez pas écrasées par la charge mentale.

N. P. Certes, mais je reconnais que les enfants, c’est parfois pénible ! Toutes les deux, nous nous sommes opposées par article interposé sur la question des enfants dans les trains. J’ai passé dix ans de ma vie sur les plateformes avec mes enfants, parce que dès que l’un pleurait, je me levais pour ne pas déranger le wagon, et j’ai passé dix ans à les occuper au restaurant et donc à ne pas profiter du restaurant, pour qu’ils ne dérangent pas. Ma fierté, c’est que maintenant, ils savent se tenir.

E. B. Cela me désole que, dans une société toujours plus vieillissante, les gens se déshabituent à la présence des enfants. Ils sont de moins en moins tolérants aux cris, s’agacent très vite parce qu’ils sont sur leur téléphone portable. Je suis sûre que, dans une rue des années 1950-1960 en France, il y avait beaucoup plus de gamins qui couraient partout, jouaient, faisaient des bêtises. La vie, quoi ! Ce qui ne change rien au fait que le devoir des parents est de les éduquer, de les limiter, ce qu’on s’efforce tous de faire (enfin pas tous malheureusement).

Autre point commun, vous êtes de très jolies femmes. En avez-vous souffert dans votre vie professionnelle ou cela vous a-t-il aidées ? 

N. P. J’ai eu beaucoup de problèmes dans la vie, mais pas celui-là ! J’ai plutôt souffert dans mon adolescence de ne pas me sentir très belle. Ma force a été, au fur et à mesure des années, d’apprivoiser mon physique et mon corps.

E. B. Je ne me suis jamais vraiment posé la question mais oui, être une femme d’apparence non repoussante (éclat de rire général) est plutôt un avantage. Natacha, le titre de ton livre, La France. Corps et âme, rappelle que nous ne sommes pas de purs esprits. On joue de notre corps, de notre physique, comme de notre esprit. On est inégaux à la naissance, pour l’esprit et pour la beauté. Après, on peut s’améliorer. Ceci étant, être une femme aujourd’hui dans le milieu du journalisme, qui s’est féminisé à grande allure, est plutôt un atout. Je ne comprends pas ces consœurs qui se plaignent d’être reléguées aux oubliettes. On m’a parfois choisie pour telle ou telle émission parce que j’étais une femme, même si je crois aussi avoir certaines qualités !

N. P. Moi aussi, j’ai parfaitement conscience d’avoir bénéficié dans ma carrière du fait d’être une femme. Nous savons tous qu’à profil égal, à intelligence égale, des télévisions, des radios choisiront plutôt une femme. Dans certains secteurs sévit encore une forme de machisme, de verrouillage très subtil des instances dirigeantes. Plus dans les médias. Quand j’étais jeune journaliste, toute la direction du journal était masculine. Il y avait un plafond de verre. Depuis, le plafond de verre a explosé et il n’y a plus que des femmes à la tête des news magazines. En revanche, j’ai une compassion infinie pour les femmes qui sont au bas de l’échelle sociale et qui subissent encore des comportements machistes ou bien pires.

Avez-vous aussi de la compassion pour les hommes écartés parce qu’ils ne sont pas des femmes ?

N. P. J’en ai défendu plusieurs. Et je me suis aussi insurgée contre le traitement abject fait à certains, parce qu’on met sur le même plan une parole un peu sexiste ou balourde et un viol. J’observe qu’il est extrêmement difficile aujourd’hui d’être un jeune homme, et tout autant d’éduquer un garçon.

E. B. Moi, je crois à l’égalité des chances, pas du tout à l’égalité des résultats. La parité, notamment en politique, a eu des résultats désastreux, à commencer par l’élection à la présidence de l’Assemblée nationale de Yaël Braun-Pivet dont la seule ambition politique est d’être une femme. Elle pense qu’elle doit, pour ce haut fait, se présenter à la présidence de la République. Il y a eu Thatcher, Merkel, aujourd’hui Meloni. Tous les pays du Nord ont eu des Premiers ministres femmes. La France a les règles les plus strictes du monde en matière de parité et elle n’a pas produit une seule femme politique de premier rang. Certains en concluent que la loi salique continue à agir dans notre imaginaire. Je crois plutôt que la parité obligatoire ne fait pas émerger les meilleurs.

C’est méchant pour Ségolène Royal.

N. P. J’allais le dire. Je n’ai jamais été une grande admiratrice de Ségolène Royal, mais elle a tout de même pesé à un moment donné.

Quoi qu’il en soit, dans dix ans, le grand problème de toutes les institutions… 

N. P. Ce sera le manque d’hommes.

E. B. Cependant, un domaine crucial échappe entièrement à la féminisation, c’est la tech, un secteur dirigé exclusivement par des hommes. Or, c’est un milieu extrêmement méritocratique, où le meilleur gagne. Cela signifie que, même dans des pays et des régimes très égalitaires, les femmes se tournent moins vers les métiers de l’ingénierie et plus vers ceux de la relation. Il ne faut pas s’y résoudre. Au contraire, il faut peut-être pousser davantage les femmes dans les mathématiques et l’ingénierie.

N. P. Oui, il y a une moindre appétence des femmes pour les sciences et les mathématiques, qui tient largement aux stéréotypes culturels. Cependant, le problème, c’est plutôt l’effondrement du niveau général en maths. Par ailleurs, on s’inquiète des métiers pas assez féminisés, jamais des métiers qui le sont trop, comme l’enseignement. Les garçons aussi ont besoin de modèles auxquels s’identifier. Il n’est pas neutre qu’ils voient surtout des femmes pour incarner le savoir, la transmission, alors que leur décrochage à l’école primaire et au collège est plus inquiétant que celui des filles. Mais il y a là un tabou absolu.

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Vous êtes d’abord des femmes de l’écrit. Comment comptez-vous survivre à la fin de la graphosphère ? Qui aura besoin de vos talents dans le monde qui vient ?

N. P. Plus qu’une femme de l’écrit, je dirais que je suis quelqu’un d’engagé et que l’écriture est une façon de porter mes idées. Mais j’ai baigné dans les livres. La littérature nourrit à la fois la profondeur historique, la compréhension de l’autre et la maîtrise de la langue.

E. B. Beaucoup de journalistes sont des écrivains ratés. Ma passion depuis l’adolescence, c’est vraiment l’écriture, pour moi irremplaçable parce qu’il y a un objet fini, que l’on maîtrise, alors qu’à la télévision, on fait des digressions, on ne termine pas ses phrases, on bégaye — enfin Natacha moins que moi !

Gabriel Attal dit que demain, à l’école, il ne faudra pas seulement apprendre aux élèves à lire, écrire, compter, mais aussi à prompter. Qu’est-ce que cela vous inspire ? 

E. B. C’est absolument consternant, parce que pour prompter, c’est-à-dire donner des ordres à la machine, mais aussi séparer le vrai du faux dans ce qu’elle raconte, analyser ses biais, il faut d’abord savoir lire, écrire, compter, posséder un socle d’humanités. Les gens qui n’auront pas cette culture de base seront complètement largués demain. Sébastien Lecornu a annoncé l’instauration d’une heure hebdomadaire d’IA en seconde à partir de la rentrée. Je trouve ça pathétique. Quels enseignements va-t-on sacrifier pour apprendre à des gamins à utiliser l’IA, ce qu’ils font sans doute mille fois mieux que leurs professeurs, parce qu’ils sont connectés toute la journée. Va-t-on aussi leur apprendre à aller sur TikTok ? Sur ce sujet, il faut absolument éviter deux radicalismes : d’une part la position du luddite, à la Abel Quentin, qui dit qu’il faut tout refuser en bloc, ce qui est aussi inopérant que d’être contre les machines à vapeur au temps du cheval ; et de l’autre une espèce de gâtisme à la Gabriel Attal, qui pense qu’on va régler tous les problèmes de la France en mettant de l’IA partout. 

N. P. En politique, si on ne parle pas d’IA, on a l’air ringard. Mais le véritable enjeu, c’est de savoir si nous allons utiliser des IA américaines ou éventuellement chinoises. Nous formons des chercheurs, des ingénieurs, des techniciens de haut vol, mais ils sont tous dans les labos de recherche IA des Gafam. Et l’Europe a été incapable de leur offrir un écosystème favorable. Par ailleurs, Mistral est une pépite pour la France, mais si elle est la seule, nous ne nous en sortirons pas face au lobbying des États-Unis, qui s’exerce à plein à Bruxelles. Pour le reste, le problème de l’école française est avant tout le sous-investissement dans le primaire, qui est le stade où tout se joue.

Parlons des choses qui vous fâchent (très joyeusement), donc de politique. Vous définiriez-vous comme souverainistes ?

N. P. Pour moi, ce qualificatif sert surtout à discréditer. Je ne suis pas souverainiste, je suis pour la souveraineté du peuple qui est l’autre nom de la démocratie. Or celle-ci ne peut pas exister si la nation elle-même n’est pas souveraine, c’est-à-dire si elle est entravée par d’autres puissances. D’où l’enjeu essentiel d’une véritable politique de production sur le sol français, sans laquelle nous dépendons totalement du bon vouloir d’autres nations, que ce soit pour nous nourrir, nous soigner ou nous défendre. Le titre premier de la Constitution de 1958, c’est « De la souveraineté ». En faire un « isme », c’est la réduire à un objet un peu bizarre, dans un petit coin de l’échiquier politique. Du reste, ces dernières années, tout a été fait pour repousser à l’extrême droite, sous les espèces du « souverainisme », la nation elle-même.

E. B. Dans le communiqué où elle s’émouvait de ma venue sur France Télévisions, la SDJ me taxait de souverainiste, comme si c’était une insulte. Eh bien moi, j’assume ce terme ! Mais contrairement à toi, j’observe qu’aujourd’hui, la souveraineté est mise à toutes les sauces. Il n’y a pas un politique qui ne parle de souveraineté alimentaire, technologique, numérique, sanitaire. Aujourd’hui, tout le monde est souverainiste.

Aujourd’hui, les milieux souverainistes, gaullistes ou nationalistes prônent l’apaisement avec la Russie de Poutine. Curieuse façon de défendre la nation, non ?

N. P. J’ai toujours été effarée de voir toute une part de la droite nationaliste fascinée par Poutine au prétexte qu’il défendrait l’autorité et les traditions face à une forme de décadence. Moi, je suis une démocrate et je n’ai aucun appétit pour la brutalité. En revanche, je suis convaincue qu’il fallait discuter avec la Russie, qu’on l’aime ou pas. Les idéologues néoconservateurs, des deux côtés de l’Atlantique, se plaisent à confondre les deux positions pour délégitimer les tenants du réalisme. Ils maintiennent ainsi l’Europe sous domination américaine, sous couvert de défense de « l’Occident ». Mais une architecture de sécurité européenne par l’apaisement des relations avec la Russie était bien l’objectif de Nicolas Sarkozy et Angela Merkel lors du sommet de l’OTAN en 2008, quand ils ont tenté de dissuader les États-Unis d’inscrire dans le communiqué final que la Géorgie et l’Ukraine avaient vocation à entrer dans l’OTAN. Ce n’était pas de la complaisance, mais une analyse géopolitique fondée sur l’idée que l’Europe ne pouvait pas se permettre d’acculer la Russie sur ses lignes rouges. Cette position-là n’est plus tenable puisque la Russie est désormais objectivement une puissance agressive. Cela ne veut pas dire qu’en 2008, il ne fallait pas essayer. Au contraire, c’est pour avoir échoué que nous en sommes là.

E. B. La fascination de certains souverainistes pour la Russie s’explique essentiellement par l’anti-américanisme, très bien analysé par Dantec dans son journal pendant la guerre en Yougoslavie. Cette vision dévoyée du gaullisme qui conduit à admirer des régimes déplorables parce qu’ils sont anti-occidentaux n’est pas du non-alignement, mais de l’aveuglement. Du reste, j’ai évolué : je suis toujours souverainiste mais je crois, dans la lignée de Huntington, à l’existence d’une civilisation occidentale qui a des traits communs et des valeurs communes. Cette civilisation n’est pas universelle, elle est le fruit de processus historiques : le catholicisme romain, la féodalité, la Renaissance, la Réforme, l’expansion maritime et le colonialisme, les Lumières et l’émergence de l’État-nation. Elle se définit notamment par la séparation des pouvoirs spirituel et temporel, l’État de droit, le pluralisme social et l’individualisme. Je ne crois pas au divorce total entre l’Amérique et l’Europe. Le monde libre, ça existe ! Aujourd’hui, il est extrêmement isolé sur la scène internationale face à des régimes autoritaires et nous devons nous défendre. Oui, Trump fait la chasse aux sorcières dans les universités et dit souvent n’importe quoi, mais on peut le critiquer, il y a une presse libre, des contre-pouvoirs efficaces, les juges, etc. N’oubliez pas que l’Occident est le produit des révolutions américaine, puis française – car les Français n’ont pas inventé la révolution démocratique.

N. P. Était-ce la défense du « monde libre » qui a poussé les États-Unis à utiliser l’extraterritorialité de leur droit pour torpiller des entreprises européennes ou à mettre sur écoute les dirigeants des pays européens ? Thomas Jefferson, héritier des Lumières, serait assez effondré de voir l’Amérique d’aujourd’hui. J’en reviens et j’y ai rencontré, heureusement, des gens qui veulent faire entendre une voix qui n’est ni celle des MAGA, ni celle des néoconservateurs. Ceux-là attendent justement une France gaulliste, non alignée, qui empêche les États-Unis de sombrer dans l’hybris ; cette hybris qui, après la catastrophe de l’Irak en 2003, aboutit en 2026 à la défaite stratégique des États-Unis dans le détroit d’Ormuz et va renforcer la Chine. Je crois qu’il existe une civilisation européenne fondée sur la liberté humaine, la dignité, la mise à distance de la transcendance, qui ne se confond pas avec la culture américaine. Nous n’avons pas le même rapport à l’argent, ni le même rapport à Dieu. Surtout, nous n’avons pas les mêmes intérêts. Et je pense que le consumérisme américain qui s’impose par le soft power menace ce qui fait la beauté de la civilisation européenne.

E. B. Tu plaisantes ! La mentalité consumériste est très bien partagée des deux côtés de l’Atlantique. La différence, c’est qu’en Europe, elle est soutenue par l’État-providence, et qu’en Amérique elle est le fruit d’une liberté individuelle. Qui est le plus consumériste entre le rancher du Montana qui élève ses vaches et le Français qui passe ses dimanches chez Ikea ?

N. P. C’est le produit de quatre-vingts ans de soft power. Crois-tu que les États-Unis n’aient pas massivement exporté leur modèle, notamment grâce au plan Marshall ?

E. B. Non ! Ce ne sont pas les Américains qui nous ont rendus consuméristes, mais l’individualisme et le capitalisme qui sont des phénomènes communs aux Occidentaux.

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N. P. Ce n’est pas aussi simple…

E. B. Mais si ! La consommation est le fruit de la civilisation des individus, qui s’est déployée aussi bien aux États-Unis qu’en Europe, simplement en Europe on consomme moins parce qu’on s’appauvrit.

N. P. À la fin des années 1970, le PIB par habitant en France était égal, voire légèrement supérieur à celui des États-Unis. Et la société consumériste existe aux États-Unis dès le début du xx^e siècle. Elle ne s’impose en Europe qu’après 1945. L’appauvrissement dont tu parles a été provoqué par le long processus de dérégulation et de division mondiale du travail lancé au tournant des années 1970 par Ronald Reagan et Margaret Thatcher, traduit dans l’Union européenne par le dogme de la libre circulation des capitaux, des hommes et des marchandises et sanctifié dans les années 1990 au nom de l’« ouverture ».

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