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Frédéric Dabi: «Les Français se voient tous en futurs retraités»

Entretien avec Frédéric Dabi, propos recueillis par Élisabeth Lévy

Frédéric Dabi: «Les Français se voient tous en futurs retraités»
Fédéric Dabi. ©Hannah Assouline

Le directeur général de l’IFOP estime que les Français veulent travailler mais que le travail n’occupe plus une place centrale dans leur vie. Cependant, il existe encore une forme de sacralisation de la valeur travail, aussi voient-ils d’un mauvais œil les inactifs vivant du RSA.


Causeur. La retraite semble être l’un des rares sujets susceptibles de faire descendre beaucoup de Français dans la rue. Sommes-nous devenus des feignasses ?

Frédéric Dabi. Non, cela ne signifie pas ça. Si la question de la retraite et de l’équilibre du système occupe depuis si longtemps l’espace politico-médiatique, c’est que, depuis plusieurs années, on a connu plusieurs réformes et que chacune a été présentée comme la « der des ders », celle après laquelle on pourrait être tranquilles. Or, à chaque fois, le sujet ressurgit. Au niveau intime et individuel, je suis comme vous frappé par le fait que cette question préoccupe tout le monde : les générations intermédiaires, mais aussi les jeunes. Cela s’explique par l’allongement de l’espérance de vie. Sous Giscard, quand on avait la retraite à 65 ans, l’espérance de vie était d’à peine 72 ans chez les femmes et de 68 ans chez les hommes. Autrement dit, on mourait assez vite après la vie active. Aujourd’hui, la retraite est rêvée comme un eldorado, une nouvelle vie et, pour beaucoup de gens, la fin des problèmes. Or, ça ne se passe pas comme cela. Dans la vraie vie, en particulier pour la génération 50-64 ans qui vote le plus pour le RN, la retraite ne s’annonce pas comme la belle vie, mais comme la continuation des problèmes en pire.

N’empêche, on a le sentiment que les gens veulent de moins en moins travailler…

Vous vous trompez. Ce qui est clair, c’est que le travail a perdu sa centralité. Avant, avec l’espoir d’ascension sociale, le travail était déterminant dans l’inscription dans la société. Aujourd’hui, il coexiste avec d’autres aspirations, notamment les loisirs. En 1990, sous la gauche, pour 92 % des Français, le travail était « important » dans leur vie et pour 60 %, « très important ». Aujourd’hui, on a encore 86 % des sondés qui le jugent « important », mais seulement 24 % le qualifient de « très important ». Les gens ne veulent plus se sacrifier pour le travail. Cependant, comme le montre le sondage que nous avons réalisé pour Marianne [1], les jeunes sont plus Fabien Roussel que Sandrine Rousseau, plus « gauche du travail » que « gauche des allocs ».

Cette nouvelle conception du travail serait légitime si les gens acceptaient l’idée qu’en travaillant moins, ils gagneront moins. Mais ils ne visent pas la sobriété heureuse, ils ont les mêmes exigences sur leur niveau de vie. Certes, les salaires ne sont pas satisfaisants, mais il y a quand même un rapport contestable à l’assistanat et à l’État. Si vous refusez de travailler une ou deux années de plus, cela veut dire que quelqu’un, en l’occurrence un jeunes actif, devra plus trimer pour vous.

Ce que vous dites n’est pas contradictoire avec mes propos précédents. Nous sommes en France, je me souviens de La Dynamique de l’Occident de Norbert Elias, qui raconte la formation de l’État central et explique pourquoi, chez nous, l’État est si puissant et que nous attendons tant de lui.  Cette exception française vis-à-vis du politique, donc des pouvoirs publics, explique qu’on accepte l’omnipotence de l’État pour peu qu’il obtienne des résultats et change la vie des gens. On l’a vu pendant le Covid, une large majorité a accepté que l’État s’immisce dans sa sphère privée et même intime.

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En somme, nous sommes devenus un peuple d’assistés ?

Là, je serais plus nuancé. Certes, nous croyons en l’État et attendons beaucoup de lui ; dans mes enquêtes, dans le match privé/public, l’État l’emporte quasiment tout le temps malgré ses carences objectives, pour ne pas dire plus. Cependant, il y a un fait très nouveau: le chômage qui était depuis des décennies en tête des préoccupations des Français, occupe désormais la dixième place. C’est du jamais-vu. Pourquoi ? Il y a la petite musique des emplois non pourvus, mais aussi l’assistanat. Le fait que certains soient payés à ne rien faire n’est plus accepté. Depuis vingt ans, nous soumettons une phrase aux Français : « les chômeurs pourraient trouver du travail s’ils le voulaient vraiment. » Eh bien, on est maintenant à trois quarts de oui ; même chez les jeunes et même à gauche, ce oui est majoritaire. En dépit des idées reçues, les jeunes adhèrent à la valeur travail. Dans mon livre – La Fracture –, je montre que l’affirmation « pour réussir personnellement, je dois réussir professionnellement » n’a jamais été aussi consensuelle. Les deux réussites sont imbriquées. Or, l’assistanat casse cette intrication. En somme, la politique du guichet et les 3 000 milliards de dettes qui en résultent ne nous dérangent guère, mais assistés n’est pas le bon terme.

D’où ce paradoxe que je qualifierais de libéralisme d’État ou d’individualisme collectiviste.

En effet, pendant longtemps, libéralisme était un mot « Voldemort », notamment chez les jeunes. Alain Madelin se dit libéral, il fait 3 % à la présidentielle, Delanoé se dit libéral sur le plan de la culture et des mœurs, il perd le congrès du PS. Aujourd’hui, avec « entreprise », « libéralisme » est un des mots préférés des jeunes. En même temps, on va vers plus d’individualisation. C’est moi en tant qu’individu qui attend quelque chose de l’État. Ce qui me fait douter d’un mouvement social type 1995 : les Français ne croient plus vraiment que l’action collective puisse faire plier un gouvernement et faire changer les choses. La dernière fois qu’une mobilisation initiée par les syndicats a fait reculer le gouvernement, c’était en 2006 avec les manifestations contre le contrat première embauche. À l’inverse, en 2010, il y avait beaucoup de monde dans la rue contre la réforme Fillon. Et elle est passée.

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On explique souvent l’appétence pour la retraite par le manque de sens du travail, et c’est aussi vrai pour certains cadres qui n’ont aucun pouvoir de décision. Reste que le travail, c’est le passage à l’âge adulte, à l’autonomie. Or, l’idée qu’il y a une dignité dans le seul fait de subvenir à ses besoins est en perte de vitesse.

Oui, la demande de sens et d’intérêt monte. Il faut que le travail soit désirable. Rappelez-vous le tailleur de pierres de Péguy : il ne dit pas « je taille des cailloux » mais « je bâtis des cathédrales ». Mais il y a autre chose : le travail doit être « instagramable » – terme détestable, mais qui illustre très bien notre société –, il faut pouvoir le raconter aux autres.

Cependant, la question du sens du travail reste reléguée derrière celle de sa récompense. L’injustice insupportable n’est pas d’être au chômage, mais d’avoir un emploi qui paie mal. Dans un contexte où le couple maudit inflation/pouvoir d’achat écrase tout, quand on interroge les jeunes, les salariés sur leurs motivations, la rémunération reste à un niveau extrêmement élevé. Ce qui a changé, je le répète, c’est la recherche d’un équilibre entre sphère professionnelle et sphère privée. L’étanchéité entre les deux a complètement explosé chez les jeunes salariés qui affirment majoritairement que leurs collègues sont avant tout leurs amis.

Il y a aussi une autre dimension : Jérôme Fourquet a observé qu’une des grandes différences entre les électeurs de Le Pen et ceux de Macron tenait à l’autonomie. L’électeur de Le Pen a un petit chef sur le dos. Pour beaucoup de gens, la retraite signifie justement ne plus avoir le petit chef sur le dos.

C’est un vrai sujet. Si tant de salariés français sont si friands de télétravail, c’est parce qu’il permet la mise à distance du petit chef.

Le même mot, travail, désigne au moins deux mondes : le salariat et tout le reste (indépendants, intérimaires, free-lances, etc.). Le salariat perd-il sa suprématie ?

Le CDI reste prépondérant dans l’univers des actifs. Toutefois, il y a une progression qualitative et quantitative du CDD, notamment chez les jeunes qui ne le voient plus comme une source de précarité, mais de liberté. De plus, ils ne sacralisent plus le CDI car ils comprennent qu’il n’est plus une garantie. Et puis, il y a tous les contrats dont vous parlez. À la fin des années Sarkozy, dans un contexte de chômage massif, une enquête Ipsos, montrant que le premier souhait des jeunes était d’être fonctionnaires, avait fait un bruit énorme. Aujourd’hui, c’est complètement fini. Ils préfèrent multiplier les expériences, passer d’un statut à un autre.

Les indépendants ont plus le sentiment que les salariés qu’ils travaillent pour eux – même si c’est très largement faux.

Quand on travaille sur les mots préférés des Français, jusqu’à 35 ans, c’est le mot égalité qui l’emporte nettement, mais chez les actifs de 35 ans et plus, c’est le mot liberté. Cependant, avec le Covid beaucoup pensent que l’entreprise les a protégés. Finalement, cette crise sanitaire a rasséréné une grande partie du salariat.

les retraités votent plus que la moyenne et peuvent faire basculer une élection. À l’exception de Mitterrand et Hollande, tous nos présidents étaient majoritaires chez les retraités

Sauf que ce n’est pas l’entreprise qui les a protégés, mais le contribuable.

En effet, c’est le « quoi qu’il en coûte ». Du coup, cette période a aussi aggravé les inégalités de protection et de statut entre les différents types de métiers et de secteurs.

Revenons à l’assistanat. Il y a toute une France qui, sans demander beaucoup, s’est habituée à vivre du RSA et de petits boulots au noir.

Oui, on n’en parle pas assez. D’ailleurs, l’une des propositions les plus populaires du candidat Macron, c’était de conditionner le versement du RSA à quelques heures de travail. Cela crée un nouveau clivage entre la droite et la gauche, mais aussi au sein de la gauche. De manière générale, les Français portent un regard très sévère sur les allocataires du RSA. Borne n’avait aucun intérêt à reculer sur la baisse plus rapide des allocations-chômage dans le temps, qui suscitait un consensus très net dans l’opinion publique. Il reste une forme de sacralisation de la valeur travail, même si elle n’est plus centrale. D’ailleurs, soyons honnêtes, beaucoup  de gens éligibles au RSA ne se font pas connaître. Il y a sans doute un problème d’accès mais aussi une question de fierté.

Et quid du revenu universel, cher à Benoît Hamon ?

On a testé cette idée en 2017, une petite majorité y était favorable. Toutefois, il y avait de gros doutes sur sa faisabilité et sur le risque de dévaloriser le travail. En revanche, l’impôt universel est massivement soutenu par les Français. Entre 2010 et 2022, la proportion de foyers payant l’impôt sur le revenu est passée de 55 % à 45 %. Pour être citoyen grec, il fallait être Grec et payer l’impôt. C’est un vrai problème qui participe de celui de l’assistanat.

Résultat, les classes moyennes pensent que la France qui bosse entretient celle qui ne bosse pas.

Cette perception est partagée par une nette majorité de Français, y compris à gauche.

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Le RN a-t-il politiquement raison d’en rajouter sur le thème de la loi « sadique et cruelle » ?

Le RN observe que son électorat est composé de catégories populaires qui seront plus affectées par cette réforme que Frédéric Dabi ou Élisabeth Lévy qui seront enchantés de travailler jusqu’à 65 ou 67 ans, voire plus. Or, il est vrai que cet électorat a déjà été le plus touché par la réforme Fillon. Pour les cadres supérieurs qui ne partaient jamais à 60 ans, cette réforme était une blague ! En mai 2021, nous avons demandé aux Français quelle était la réforme de la décennie Mitterrand qui les avait le plus marqués : la retraite arrivait nettement en tête. Dix ans plus tôt, c’était l’abolition de la peine de mort.

Vous l’avez noté, la retraite aggrave les inégalités de la vie active. Reste qu’en moyenne, le revenu des actifs est à peu près égal au revenu des inactifs. Cela pose un problème de solidarité intergénérationnelle. D’un côté, il y a des jeunes ménages qui triment, n’arrivent pas à se loger, limitent leur nombre d’enfants et de l’autre, des retraités qui font des croisières.

C’est très juste, mais vous oubliez la dimension de clientèle électorale. En 2017, Macron a vaguement essayé de « mettre les retraités à contribution » avec la CSG et le projet de désindexer les pensions de l’inflation qui était pourtant très faible : rappelez-vous le tollé ! Et la protestation n’est pas venue des seuls retraités, mais de l’ensemble des Français qui se voient tous en futurs retraités. N’oubliez pas que les retraités votent plus que la moyenne et peuvent faire basculer une élection. À l’exception de Mitterrand et Hollande, tous nos présidents étaient majoritaires chez les retraités.

Finalement, sommes-nous une nation réfractaire au travail ?

Je ne pense pas, c’est seulement une question de curseur, de place, de finalité du travail et de récit autour du travail. Mais il est injuste de dire que les Français ne veulent plus travailler.

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[1] « Les jeunes et la valeur travail », 9 décembre 2022, ifop.com.

Février 2023 – Causeur #109

Article extrait du Magazine Causeur




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Fondatrice et directrice de la rédaction de Causeur. Journaliste, elle est chroniqueuse sur CNews, Sud Radio... Auparavant, Elisabeth Lévy a notamment collaboré à Marianne, au Figaro Magazine, à France Culture et aux émissions de télévision de Franz-Olivier Giesbert (France 2). Elle est l’auteur de plusieurs essais, dont le dernier "Les rien-pensants" (Cerf), est sorti en 2017.

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