À l’occasion de la sortie de son dernier essai, Le nouveau national-populisme (CNRS Éditions, janvier 2012), l’éminent historien des idées, politologue et philosophe politique Pierre-André Taguieff a accepté de répondre à mes questions.

DB. Avant d’aller plus loin, je vous propose de nous accorder sur la définition du « populisme ». Mise à toutes les sauces, cette notion semble rejoindre la catégorie d’ « extrême droite » dans son usage disqualifiant. Vous commencez par rejeter cette « catégorie floue » qu’est « l’extrême droite », tant prisée par la classe médiatique. Le « populiste », comme le « facho » ou le « réac », n’est-ce pas toujours l’Autre ?

PAT. C’est ainsi en effet que le mot « populiste » est employé, d’une façon strictement et paresseusement polémique, dans le discours médiatique contemporain. Depuis le début des années 1990, le mot fonctionne comme une étiquette disqualifiante, voire comme une insulte. On suppose que le « populiste » incarne par nature une « menace » pesant sur « la démocratie ». C’est là le résultat d’une série de contresens et de mésinterprétations, dont les « terribles simplificateurs » qui sévissent dans le monde médiatique sont les principaux responsables. La facilité consiste à substituer le mot « populisme » à l’expression « extrême droite », en croyant pouvoir en définir le contenu idéologique par un certain nombre de traits. Et l’on remet ainsi en marche la vieille machine « antifasciste », avec ses pieux slogans et ses formules creuses. Des mercenaires idéologiques se sont spécialisés dans l’opération. Ce discours de combat commémoratif, qui oscille entre l’imprécation et la délation, n’est qu’une méthode de délégitimation de l’adversaire politique dont les effets sont à peu près nuls. Sa seule fonction est d’entretenir la flamme contre l’ennemi diabolique censé rôder dans certains esprits, d’alimenter les passions militantes face à l’ennemi absolu, absolument haïssable, inévitablement situé à « l’extrême droite » ou dans l’espace indéterminé de la « droite extrême ». Comme la mauvaise monnaie chasse la bonne, il tend à prendre la place d’analyses fines et éclairantes de l’évolution politique contemporaine.
Depuis 1983-84, lorsque j’ai introduit l’expression de « national-populisme » pour catégoriser le phénomène Le Pen, qui ne me semblait pas illustrer un simple avatar du néo-fascisme, j’observe avec lassitude que la plupart des journalistes et des observateurs politiques continuent d’utiliser l’étiquette « extrême droite » ou « extrémisme de droite », catégorie fourre-tout qui ressemble depuis longtemps à un canard sans tête. Sa fonction n’est pas de conceptualiser son objet, mais de diaboliser une cible. La fausse symétrie avec l’expression « extrême gauche » se marque précisément à ceci que cette dernière ne diabolise pas ceux auxquels on l’applique – en dépit des massacres de masse commis au XXe siècle par les régimes communistes. L’expression « extrême droite », longtemps employée comme simple équivalent de « fascisme » ou de « néo-fascisme », est un héritage des écrits polémiques et pamphlétaires « antifascistes » où sa signification devenue courante a été fixée dans l’entre-deux-guerres. En l’employant, les milieux antifascistes visaient à stigmatiser les mouvements nationalistes autoritaires qui, assimilés au fascisme italien ou au nazisme, ont été baptisés « fascistes », sans faire de détails. D’où la quasi synonymie de « fascisme » et « extrême droite ». En France, la grosse catégorie polémique de « fascisme », telle qu’elle était utilisée par la gauche (les communistes en particulier), n’avait guère d’autre contenu idéologique qu’un anticommunisme inconditionnel. Les antifascistes reconnaissaient principalement les « fascistes » à leur anticommunisme fanatique, plutôt qu’à leur rejet méprisant de la démocratie libérale/pluraliste. C’est que les antifascistes communistes partageaient avec leurs ennemis désignés ce rejet méprisant de la démocratie « bourgeoise » : le révolutionnaires rouges et noirs communiaient dans l’antibourgeoisisme et l’antilibéralisme. Cette caractéristique (l’anticommunisme) s’est transformée en trait définitionnel de « l’extrême droite », dans un contexte où, en France, se multipliaient les ligues opposées aux partis de gauche, puis au Front populaire. Et, dans la période post-nazie, cette définition strictement polémique et conjoncturelle de « l’extrême droite » a été transformée en une catégorie de l’analyse politique académique, utilisée par les historiens, les politistes et les sociologues, suivis bien sûr par les journalistes. Force d’inertie du vocabulaire.
Or, ce qui frappe tout observateur sérieux des nouveaux populismes européens, c’est la quasi disparition dans leur discours, sauf dans certains pays de l’Est, de la thématique anticommuniste. C’est l’antimondialisme qui semble l’avoir remplacée. Un antimondialisme, avec son accompagnement anti-européiste, où la dénonciation hyperbolique du capitalisme ou de la finance est centrale. Cette transformation modifie profondément le tableau. Car les principaux traits de la dénonciation du mondialisme se retrouvent autant dans les milieux identifiés comme d’extrême gauche que dans ceux qui sont stigmatisés comme d’extrême droite. Voilà qui devrait ébranler les tranquilles et aveugles typologies reçues, fondées sur des métaphores spatiales désormais désuètes. Le nationalisme mâtiné de thèmes marxisants de Marine Le Pen illustre le problème qu’il s’agit de considérer de près et de regarder en face. Tout se passe comme si l’anticommunisme nationaliste avait été chassé par une nouvelle figure du national-étatisme, dont les variantes peuvent être identifiées aux deux extrêmes de l’espace politique traditionnel. Le national-populisme anticapitaliste de Marine Le Pen ressemble à bien des égards au marxo-social-populisme de Jean-Luc Mélenchon, et, comme on sait, la rivalité mimétique exaspère les passions, et favorise la montée aux extrêmes.

DB. Vous ironisez sur les « philosophes de comptoir » qui affirment avec assurance dans les médias que le populisme c’est l’émotion, alors que la démocratie c’est la raison.

PAT. Il s’agit là d’une formule polémique sans valeur conceptuelle. Il suffit de considérer, même de loin, le spectacle des élections dans les grandes démocraties contemporaines pour mesurer à quel point la dimension affective, ou plus précisément affectivo-imaginaire, y est présente. La médiatisation des affrontements politiques est une machine à produire de l’émotion, qui contraint les candidats rivaux à en jouer, chacun cherchant à optimiser ses effets de séduction. À l’inverse, les leaders populistes mettent en œuvre, fort rationnellement, des stratégies de prise du pouvoir fondées sur des analyses non moins rationnelles des forces en présence et de leur possible évolution. La distinction entre raison et émotion est une formule paresseuse pour aborder une question difficile, celle de la montée de nouveaux populismes un peu partout en Europe, qui tient aux limites de la démocratie représentative liée aux vieux États-nations, fragilisés par le haut (la globalisation immaîtrisable) autant que par le bas (les ethno-régionalismes, les micro-nationalismes séparatistes, etc.).

DB. Comment caractérisez-vous le nouveau national-populisme dont vous reconnaissez que les contours sont mal définis ?

PAT. Ils ne le sont que si l’on a l’œil fixé sur les contenus idéologiques. J’aborde quant à moi le populisme comme un style politique idéologiquement non fixé, qui n’est ni de gauche, ni de droite, et paraît compatible avec toutes les grandes idéologies (du nationalisme au libéralisme, en passant par le socialisme, le communisme et l’anarchisme). Stylistiquement, le populisme peut être sommairement défini comme l’acte de prendre publiquement le parti du peuple contre les élites, et d’en appeler au peuple, ou encore par le « culte du peuple », avec diverses connotations (souveraineté populaire, culture populaire, etc.). Sa signification oscille entre l’appel au peuple et le culte du peuple (qui peut se dire à la Chávez : « l’amour du peuple »). L’appel au peuple vise à se passer de médiations et de dimension programmatique (un « programme » n’est qu’un décor de circonstances) : il se veut direct, sans être filtré par des instances représentatives. En quoi le style populiste rejoint l’idéal de la démocratie directe. Appel personnel au peuple, il présuppose l’existence d’un leader charismatique, qui peut prendre la figure d’un simple démagogue de meeting, celle d’un télépopuliste ou celle d’un dictateur populaire (après la prise du pouvoir).
Il y a des leaders populistes à droite et à gauche, et aux deux extrêmes. Le propre du populisme est précisément de neutraliser la différence droite/gauche : le « ni droite ni gauche » illustre la dimension « anti-partis » ou « anti-politique » des nouveaux mouvements populistes. Est également neutralisée la différence entre position révolutionnaire et position conservatrice, l’une et l’autre étant intégrées dans les thèmes idéologiques selon divers dosages. Tout leader populiste s’adressant au peuple prétend lui désigner ses véritables ennemis, ceux d’en haut (les élites illégitimes), ceux d’alentour (« le système ») ou ceux d’ailleurs ou venant d’ailleurs (les étrangers hostiles, les immigrés envahisseurs), et plus particulièrement les ennemis cachés à l’intérieur du corps national. C’est pourquoi la vision conspirationniste, illustrée par telle ou telle « théorie du complot », est souvent présente dans les discours ou les écrits des leaders populistes.

Vous reconnaissez donc l’existence de chevauchements entre la vieille catégorie de « démagogie » et celle de « populisme »…

PAT. Simplifions la question. Je désigne par le mot « populisme » la forme prise par la démagogie dans les sociétés contemporaines dont la culture politique est fondée sur les valeurs et les normes démocratiques traitées comme des absolus. Il s’agit d’une forme spécifique de la démagogie, proprement moderne, présupposant le principe de la souveraineté du peuple et la norme de son rassemblement dans la nation unie. Par le mot ambigu « populisme », je désigne donc globalement les démagogies de l’âge démocratique. Et je souligne le fait que rien n’est moins nouveau en Europe que cette « pathologie normale » des régimes démocratiques. La démagogie suit la démocratie comme son ombre depuis son invention dans la Grèce ancienne. Dans ce sens, le populisme est partout, mais ne fonctionne pas toujours de la même manière, ni en vue de réaliser les mêmes fins.
Je distingue trois grandes catégories de populismes : les populismes respectivement politiques, agraires et culturels. Les populismes politiques se présentent comme des mobilisations ou des régimes compatibles avec n’importe quelle grande idéologie (socialisme, communisme, nationalisme, fascisme, anarchisme, libéralisme, etc.). Ainsi, les césarismes populistes latino-américains, qui mêlent des thèmes de droite et de gauche, constituent des formes de nationalisme. Il est des populismes réactionnaires, voire racistes, mais l’on ne doit négliger ni les réalisations partielles de la démocratie populiste (en Suisse par exemple, à travers le recours au référendum d’initiative populaire), ni le « populisme des politiciens » qu’on peut définir, à la suite de Margaret Canovan, comme l’appel au rassemblement du peuple par-delà les clivages idéologico-politiques.
Les populismes agraires, fondés sur l’idéalisation du peuple-paysan ou sur la stricte défense de ses intérêts, peuvent être liés à une forme de messianisme (comme dans le populisme russe), à une réaction anti-urbaine et anti-étatique (comme dans le radicalisme des fermiers de certains États nord-américains à la fin du XIXe siècle) ou à une variante du nationalisme ethnique, comme en Pologne ou en Roumanie dans l’entre-deux-guerres, ou encore dans l’Allemagne de la fin du XIXe siècle et du début du XXe (le mouvement « völkisch »).
Quant au populisme culturel, il se manifeste dans la littérature, la peinture, la musique ou le cinéma, toutes les fois qu’y prédominent des thèmes se référant à la vie des gens ordinaires ou des « petites gens », parfois avec une tonalité patriotique (les « vrais » Français sont les Français « d’en bas »). La sensibilité populiste se confond souvent avec la sensibilité misérabiliste (les « petits » sont les « meilleurs »), et le style populiste avec le style « prolétarien » ou plébéien (l’appel aux « damnés de la terre » contre les « dominants » ou les « exploiteurs »). On doit enfin relever un usage extensif du terme « populisme » pour désigner le « mythe du peuple » dans telle ou telle société moderne, par exemple dans la France d’après la Révolution française.

DB. Vous rappelez dans votre livre que dans sept États membres de l’Union européenne, les partis néopopulistes de droite ont obtenu plus de 10% des suffrages. Comment expliquer la récente vague néopopuliste en Europe ?

PAT. Pour justifier le diagnostic d’une « montée des populismes » en Europe, je rappelle en effet les résultats des élections européennes de 2009 : dans sept États membres de l’Union européenne (Pays-Bas, Belgique, Danemark, Hongrie, Autriche, Bulgarie et Italie), les partis néopopulistes de droite (désextrémisés ou non) ont obtenu plus de 10 % des suffrages. Mais il convient de distinguer clairement deux types de formations néopopulistes de droite en Europe : d’une part, les mouvements et les partis néopopulistes en cours de rupture avec le modèle de la vieille extrême droite, qu’on rencontre en Europe du Nord, du Sud et de l’Ouest, et les autres, qui se concentrent dans les sociétés postcommunistes d’Europe de l’Est, où les mobilisations nationalistes s’accompagnent d’antisémitisme, voire d’antimaçonnisme. On ne saurait expliquer par les mêmes facteurs l’ensemble de ces mobilisations émergentes et de ces succès électoraux. Si, pour aller vite, la crise des vieilles démocraties représentatives (jugées incapables de faire face à la globalisation et à l’immigration de masse, perçue comme des menaces) est le principal facteur de la création d’un espace politique pour les nouveaux populismes de droite, les difficultés rencontrées par la construction de démocraties libérales en Europe de l’Est expliquent largement l’apparition, notamment en Hongrie, de flambées nationalistes et autoritaires de facture classique.

DB. Vous distinguez deux populismes politiques : l’un de droite, à dominante identitaire, qui exagérerait des « menaces » existantes (immigration massive, islamisation…) ; l’autre de gauche, qui s’appuierait sur des craintes fantomatiques (oligarchie financière, capitalisme mondialisé, etc.). N’est-ce pas condamner a priori toute remise en cause du capitalisme que de lui attacher le brassard du « populisme » ?

PAT. J’ai en effet introduit dès la fin des années 1980 la distinction analytique entre populismes protestataires et populismes identitaires, en soulignant le fait que, dans les mouvements populistes observables, les orientations respectivement protestataire et identitaire entrent toujours en composition. Ainsi comprise, cette distinction a permis et permet toujours d’étudier l’évolution des partis ou de mouvements politiques selon l’orientation dominante qu’ils prennent dans des contextes variables. Dans les populismes identitaires, où l’appel au peuple se fixe sur la nation supposée menacée, la contestation du « système » et la dénonciation des élites sont mises au service du grand récit sur l’origine du mal : « l’immigration ». La catégorie de « national-populisme » recouvre ainsi celle de « populisme identitaire ». C’est à gauche qu’on rencontre les formes les plus « pures » des populismes protestataires, où les élites illégitimes dénoncées sont incarnées par la « bourgeoisie », les « classes dominantes » ou les représentants du « grand capital ».
Concernant la critique du nouveau capitalisme, je ne crois pas avoir jamais procédé à un tel amalgame disqualifiant. Je vous rappelle le titre, fort explicite, de mon essai paru en 2001 : Contre le bougisme. Démocratie forte contre mondialisation techno-marchande. J’y analysais le discours légitimatoire de la globalisation comme une forme de fatalisme historique, celle que prend la gnose du Progrès lorsqu’elle s’est figée en clichés et en slogans à base de « changement », de « monde meilleur », de « réforme », etc. Mais les moulins à paroles qui brodent à l’infini sur les slogans anticapitalistes m’ont toujours semblé pitoyables, ce qui n’exclut pas qu’ils puissent être dangereux. Une fois de plus, les anathèmes servent avant tout à nourrir les passions militantes « anti », à renforcer le ressentiment et le désir de vengeance. En outre, au cours des années 2000, j’ai observé, au plan mondial, la formation et la diffusion d’une vision conspirationniste du capitalisme financier, que j’ai étudiée comme un grand récit mythique. Ses usages sont également repérables dans les milieux néo-gauchistes et dans les milieux néo-nationalistes, qui se veulent les uns et autres « révolutionnaires ». L’anti-mondialisation radicale définit le point de jonction des « extrêmes » dits (improprement) de droite et de gauche, et dévoile leur mobile commun le plus profond : la volonté de détruire (« le Système », etc.). La légitimation de l’esprit pogromiste passe désormais par là. On en connaît la version « révolutionnaire » : l’attente frénétique du « Grand Soir » où l’on pendra tous les « pourris » (les « riches »).

DB. De la folie meurtrière d’Anders Breivik à la polémique française sur le port de la burqa, l’islam se trouve au cœur du débat dans nos sociétés européennes. Faut-il y voir de simples « paniques morales » (G. Brustier et J.-Ph. Huelin) fondées sur l’extrapolation islamophobe de faits divers ? Que vous inspirent les « apéros-pinards » du Bloc Identitaire et de Riposte Laïque ?

PAT. Je crois avoir été clair, dans plusieurs de mes livres, sur la question piégée de « l’islamophobie ». Je rappellerai brièvement mon analyse. La thèse de la continuité entre islam et islamisme présuppose que le « véritable islam » est l’islam fondamentaliste, ou « l’islam des origines », comme disent les salafistes. Tel est le postulat des « islamophobes » au sens strict du terme, postulat qu’ils partagent avec les salafistes : les premiers diabolisent globalement l’islam que ces derniers célèbrent les yeux fermés. La position des « islamophobes » ainsi définis doit être distinguée de celle des « islamismophobes » – je désigne par cette expression ceux qui réservent leurs critiques ou leurs rejets aux différentes formes d’islamisme, sans confondre ces dernières avec l’islam. La question est celle de l’essentialisation : ceux qui essentialisent l’islam sont voués à pratiquer face à ce dernier soit la démonisation (cas des « islamophobes » stricto sensu), soit la célébration inconditionnelle (cas des islamistes affirmant « le Coran est notre Constitution » ou « l’Islam est la solution »). La position qui me paraît la plus rationnelle en même temps que la plus raisonnable consiste à désimpliquer en principe islam et islamisme(s), à refuser l’« islamophobie » (au sens strict du terme) tout en s’engageant clairement dans une critique sans complaisance de toutes les formes de l’islamisme. Mais il faut reconnaître que la frontière est parfois difficile à fixer.
Le concept, intéressant et discutable, de « panique morale » est utilisé aujourd’hui dans une intention polémique en tant que méthode de déréalisation des menaces. Le solliciter bruyamment pour déclarer, au nom de la « science » (une sociologie politique plutôt molle), que telle ou telle menace, aussi réelle soit-elle, est injustifiée, et se réduit à une rumeur, une fiction ou un mirage, c’est là une faute intellectuelle. C’est contribuer à la formation de nuages de fumée destinés à endormir les consciences. Méthode d’illusionniste.
Les « apéros-pinards » illustrent une stratégie de provocation visant à faire prendre conscience d’un problème civilisationnel minimisé ou nié par les élites bien-pensantes. À mes yeux, ils ne sont pas plus provocateurs que les prières ostentatoires de rue, et ils présentent l’avantage d’inclure une dimension ironique étrangère aux esprits soumis à la volonté d’Allah. Le rire et la piété ne font pas d’ordinaire bon ménage. A fortiori lorsque la piété se confond avec un épais conformisme communautaire, une forte tendance au fanatisme et un esprit de conquête.

Pierre-André Taguieff, Le nouveau national-populisme, CNRS Editions, 2012.

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