Causeur. La présidence Macron a déjà quelques semaines. À 39 ans, le nouveau chef de l’État a réussi à rallier une majorité de Français. Est-il simplement le représentant de la France qui gagne, celle des villes-monde et des métropoles ?

Jean-Claude Milner. C’est un peu plus complexe que cela. En tant que personne, Emmanuel Macron est une émanation des élites, issues de l’ENA ou des grandes écoles, qui raisonnent en termes de mondialisation et de territoire national. Mais il a manifestement passé une alliance avec les notables, des gens sédentaires aux enracinements locaux, qui très souvent s’opposent à Paris, comme les maires de Lyon et de Pau Gérard Collomb et François Bayrou.
Parmi les tentatives de réconciliation que Macron est en train de lancer, il y a cette possible entente entre les élites et les notables sur un certain nombre de sujets.

C’est tout de même la première fois que quelqu’un arrive au pouvoir avec un programme si clairement européiste. Or vous démontrez au début de vos Considérations sur la France une incompatibilité entre l’existence de la France et celle de l’Europe.

Pour Macron, tout le problème est de savoir par quelle voie il fera passer son européisme. Est-ce par celle des notables locaux qui voient dans l’Europe la possibilité de court-circuiter la haute fonction publique centrée à Paris ? Ou celle des élites pour qui elle est une occasion d’étendre leur pouvoir en passant, en quelque sorte, de l’ENA à l’ENA européenne située à Strasbourg ? Je pense qu’il n’a pas encore tranché.

Dans les deux cas, que deviendra la France ?

Dans son esprit, la France est sans doute appelée à devenir, comme on disait autrefois, « l’aile marchante de l’Europe ». L’Allemagne reste évidemment la puissance économique la plus forte, le pays le plus peuplé, avec un système politique qui a été renforcé par les récentes élections et un système d’alliances autonome qui fait qu’Angela Merkel ne se préoccupe pas de savoir si les autres pays européens considèrent que la Turquie serait un bon allié… À charge pour la France d’introduire de l’huile dans les rouages de l’Europe. Cela implique que les notables locaux changent : il ne s’agira plus de réfléchir aux intérêts de Lyon, de Pau ou de Bordeaux en tant que telles, mais comme grandes métropoles européennes tournées vers l monde.

À ce propos, comment interpréter les nouveaux intitulés respectifs du ministère des Armées et du Quai d’Orsay rebaptisé ministère « de l’Europe et des Affaires étrangères » ?

Le passage de la « Défense nationale » au ministère « des Armées » signifie que la question militaire n’est plus uniquement posée en termes de défense du territoire. L’armée joue en fait un faible rôle dans la défense du territoire. Pendant les attentats, ce n’est pas l’armée qui a été directement requise. Nos interventions militaires à l’étranger, notamment en Afrique, n’ont pas grand-chose à voir avec le terrorisme ni avec la défense du territoire.

Pourtant, les opérations armées contre les djihadistes au Mali et sur le territoire de l’État islamique visent aussi à endiguer le terrorisme sur notre sol…

Quand on parle de l’armée, ce n’est pas pour la défense nationale, et quand on parle de la défense du territoire, on ne parle pas de l’armée. Le « ministère des Armées » peut aussi vouloir dire « ministère de l’armée française et de l’armée allemande » tant l’existence de l’armée française pose question.

C’est-à-dire ?

Notre dépense budgétaire militaire étant importante, reste à savoir si l’armée française va être acceptée comme pertinente au niveau de l’Europe, puisqu’elle constitue le bras armé de l’Europe unie – l’armée allemande n’intervient pas à l’extérieur, et l’armée britannique se retire. Si bien que l’armée française est devenue la seule, professionnalisée, relativement performante sur le continent.
Dans mon livre, je prends l’exemple de l’Empire allemand, qui était clairement une unité de type fédéral. Chaque royaume et chaque principauté conservaient une certaine autonomie. Mais il était entendu que l’armée prussienne serait l’armée de l’Empire. On peut parfaitement avoir une vision fédéraliste de l’Europe et considérer que l’armée française puisse être le noyau dur d’une future armée européenne.

Pourquoi croyez-vous notre modèle républicain incompatible avec l’Union européenne ?

Dans l’Europe telle qu’elle est, le modèle républicain hérité est numériquement marginal et exceptionnel dans sa structure. Pour des raisons historiques, le continent compte beaucoup de monarchies, certes constitutionnelles, avec beaucoup de libertés, présentées même souvent comme des modèles de démocratie. Mais, jusqu’à une date récente, au Danemark il y avait une religion d’État qui était la religion du roi. On ne peut pas imaginer d’opposition plus grande d’avec le dispositif français, où le nom de Dieu ne peut jamais être prononcé dans une circonstance politique. Autre exemple, en Allemagne de l’Ouest, il y a le fameux impôt ecclésiastique, auquel on peut se dérober à condition de dire qu’on refusera de le payer.

Mise à part cette privatisation de la religion, quelles sont les caractéristiques de la République telle que vous la concevez ?

Dans mon interprétation des droits de l’homme et du citoyen, j’accorde une place importante au fait qu’il y a deux supports de droits : l’homme d’un côté, le citoyen de l’autre. S’il y a deux supports de droits, cela veut dire que les droits ne sont pas les mêmes. S’ils ne sont pas les mêmes, cela signifie qu’ils peuvent se contredire. Le choix républicain est de considérer que jamais un droit du citoyen ne peut contredire un droit de l’homme.

Quelle est la différence de nature entre les droits de l’homme et ceux du citoyen ?

Les droits de l’homme sont universels. Les droits du citoyen, dans la conception qui était celle de la Révolution, étaient définis à des fins nationales. C’est toujours le cas. Il n’y a pas, pour le moment, de citoyenneté internationale. On peut envisager une citoyenneté européenne, mais elle n’intégrerait pas tous les droits qui sont ceux du citoyen français. Ainsi, les femmes, en Irlande, n’ont-elles pas les mêmes droits que les femmes françaises en matière d’avortement…

Oui, mais si une Irlandaise vient en France, elle pourra parfaitement bénéficier de ce droit… Il y a donc une ambiguïté !
On ne peut pas refuser à quelqu’un qui n’est pas citoyen l’exercice d’un droit sous ce prétexte. Le seul cas où il y a un refus, c’est le droit de vote.

Dans ce cas, concédez qu’une certaine préférence nationale devrait s’appliquer aux droits du citoyen, afin de ne pas transformer la France en guichet universel…
Si je distingue les droits du citoyen des droits de l’homme, je ne les oppose pas. Au cours de la campagne présidentielle, je me suis élevé contre les discours de Marine Le Pen qui affirmait en substance : « Je tiens plus que personne aux droits du citoyen français, mais les droits de l’homme leur font obstacle. Si nous appliquons les droits de l’homme, cela signifie que nous accueillons tous les migrants, mais si nous accueillons ouvertement tous les migrants, alors les droits du citoyen vont être entravés. » Une telle posture est antirépublicaine.

Si vous estimez antirépublicain de vouloir instaurer des frontières entre citoyens et étrangers, ne faites-vous pas passer la morale avant la politique ?

J’aborde la question des droits de l’homme d’une manière qui n’est pas encombrée par la question morale. Prenons un exemple très simple : au nom des droits de l’homme, qui impliquent l’accueil des migrants, va-t-on valider le multiculturalisme et considérer que la culture de telle ou telle communauté inclut la polygamie ? Non, cela n’a rien à voir avec les droits de l’homme !

Certes, mais l’accueil lui-même ne peut être illimité. Comme le déclarait Michel Rocard, la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, même si elle doit en prendre sa part.

Rocard a été très injustement critiqué. La question qu’il posait, on l’a vu d’ailleurs à Calais, c’est que si l’on raisonne en termes d’accueil sans se p

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Juin 2017 - #47

Article extrait du Magazine Causeur

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