Eugénie Bastié et Natacha Polony sont les deux reines du journalisme d’idée. Ou plutôt, les deux Marianne. Mais quand l’une chérit la France d’avant 1789, l’autre défend la République laïque. Elles s’entendent cependant sur un point : nous fonçons dans le mur, et il faut virer de bord. À gauche ou à droite?

---

Relire la première partie.

Causeur. Eugénie, vous avez évoqué deux révolutions, 1776 et 1789. C’est une sacrée différence entre la France et l’Amérique, non ?

Natacha Polony. La France a tiré des conséquences radicales des guerres de religion. Il fallait penser un système qui interdise de replonger dans cette horreur absolue, donc congédier la transcendance. D’où l’idéal du peuple souverain de 1789 : des êtres humains s’assemblent et décident de leur destin, en dehors de toute référence à une loi divine. Cette évolution intellectuelle, qui était à l’œuvre partout en Europe, a abouti dans sa forme la plus intense à cette création singulière qu’est la laïcité à la française, qui est un principe de liberté : la puissance publique protège les individus pour qu’ils ne soient pas assignés à une supposée communauté. Quant aux États-Unis, n’oublions pas que les Pères pèlerins, les « Pilgrim Fathers », arrivés par le Mayflower, avaient été chassés d’Angleterre, puis des Pays-Bas pour intégrisme religieux.

Eugénie Bastié. Je ne suis pas du tout certaine que congédier la transcendance ait permis la pacification de nos rapports sociaux. Que l’on songe aux scènes d’émeutes après chaque match de foot, aux attentats, à l’espèce d’ensauvagement de notre pays où d’abominables meurtres d’enfants surviennent, je ne crois pas que nous ayons des notions de paix civile à donner aux Américains ou aux Anglais, non plus. Quant au fanatisme des Pilgrim Fathers, je vous l’accorde. Mais les fanatiques de 1793 et de la Terreur n’ont rien à envier aux pires fanatiques de toutes les religions. Il y a aussi un fanatisme de la Révolution elle-même, une forme dévoyée des Lumières qui prétend expulser la transcendance à coups de hache. On voit les stigmates de cette intolérance révolutionnaire dans les églises de chaque village de France.

N. P. Pardon, mais il n’y a strictement aucun rapport entre la question de la paix civile et les meurtres d’enfants. Les perversions existent dans toutes les sociétés. Gilles de Rais en est la plus effrayante illustration. Quant aux attentats, je ne pense pas qu’ils aient été causés par un excès de laïcité, mais par son abandon. Ceci étant précisé, je ne suis pas une admiratrice de Robespierre et de la Terreur. Mais je n’oublie pas qu’ils adviennent après des siècles d’oppression, à la fois religieuse et aristocratique. Cela ne signifie pas qu’il faille interdire la religion mais pour ma part, je préfère un monde où elle ne me dicte pas ses dogmes.

Ah, l’éléphant qui dormait se réveille ! La Révolution. Certains, qui appartiennent plutôt à la famille d’Eugénie, pensent qu’elle est l’œuvre du diable et que la France s’est arrêtée en 1789, d’autres sont convaincus qu’elle a commencé en 1789, ça c’est chez Natacha. Est-ce toujours un clivage, sinon politique, au moins culturel, mental ?

N. P. Je trouve toujours que « les hommes naissent libres aux égaux en droits, les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune », ce n’est pas mal.

Mais vous réduisez l’Ancien Régime à une longue ère d’oppression.

N. P. Absolument pas. Mais on ne peut pas non plus effacer cela. Quoi qu’il en soit, j’explique justement dans mon livre que la France n’est pas née de rien en 1789 et je plaide au contraire pour qu’on articule les deux mémoires. Dans l’histoire de France, je prends tout. Il y a bien sûr des racines chrétiennes, mais je n’oublie pas Athènes et Rome. Car c’est tout cela qui aboutit à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et à la République. La France qui parle au reste du monde et dans laquelle tant d’êtres humains se reconnaissent est le produit de cette histoire.

Eugénie, avez-vous oublié Athènes et Rome ?

E. B. Je ne risque pas ! Je m’inquiète parfois que mes enfants connaissent mieux les Romains et les Grecs que l’histoire chrétienne.

N. P. Tout est dans l’histoire grecque et l’histoire romaine !

Revenons à la Révolution…

E. B. Je l’avoue, pour moi 1789 est dans notre histoire une plaie encore béante, qui divise encore profondément notre imaginaire. Attention, je ne pense pas que la Révolution soit le diable, ni qu’on puisse revenir en arrière : de ce point de vue, je suis burkienne. Mais j’aurais voulu que ça se passe autrement, comme dans beaucoup de monarchies européennes : moins de dogmatisme, moins de grandes abstractions et moins de violence. La violence révolutionnaire a laissé des traces profondes et délétères dans l’esprit public. Et puis, que Marc Bloch me pardonne, lui qui pense qu’être français, c’est vibrer à la fois au souvenir du sacre de Reims et à celui de la Fête de la Fédération. Désolée, la Fête de la Fédération, cette célébration d’une fausse religion républicaine, avec un prêtre défroqué, Talleyrand, célébrant la messe sur l’autel de la Patrie, c’est grotesque ! Je préfère vibrer pour Péguy, qui dit « la République notre royaume de France ». Ma République, c’est celle qui a su transmettre l’amour de la patrie, se réapproprier l’histoire de France avec Michelet et tous ces hussards noirs de la République qui ont recousu la tunique de la France. D’ailleurs, ces deux France se réconcilient en 1914-1918. Dans les tranchées, il n’y avait plus de dreyfusards et d’antidreyfusards, de républicains et de monarchistes, mais des défenseurs de la patrie.

N. P. Et ça recommence en 1940 à Londres. Il y a l’Action française et les communistes, les pêcheurs de l’île de Sein, « un quart de la France ». Mais dans la Résistance, il y a aussi Marc Bloch qui est la quintessence de la France et je fais mienne sa phrase. Rouvrir la querelle de l’Ancien Régime et de la Révolution est stérile, et je ne crois pas une seconde que les Français, dans leur majorité, le souhaitent.

E. B. Je ne suis pas sûre, aujourd’hui, qu’une telle réconciliation soit encore possible, entre ceux qui prêchent la nouvelle France, et ceux qui prêchent la France éternelle, qui ne veut rien dire.

N. P. Eh bien moi, je crois que c’est possible. Je refuse ce choix entre France éternelle et nouvelle France, qui est la négation même de l’identité française, qui est le produit de cette histoire. Si l’on ressasse la violence de 1789, on n’y arrivera pas. Ce processus a accouché d’un idéal fondamentalement appréciable, parfois hélas dans la violence. Mais la promesse républicaine de méritocratie, l’abolition d’une société d’ordre qui assignait chacun à un destin préécrit, c’est le plus bel héritage français. Encore faut-il le perpétuer.

Pour un observateur pressé, la grande différence entre vous est qu’Eugénie est de droite et Natacha de gauche. Mais n’êtes-vous pas toutes deux conservatrices ? 

E. B. Je suis une conservatrice de droite et je l’assume. Ma vision de la nature humaine peut se résumer à la métaphore du péché originel : nous naissons imparfaits. À l’inverse de Rousseau qui pensait que nous étions naturellement bons et que c’était la société qui nous rendait mauvais, je crois au contraire que la société peut nous rendre meilleurs. Seulement, étant elle-même imparfaite, elle ne peut pas nous rendre parfaits. Autrement dit, l’idée d’un progrès indéfini de l’homme me semble fausse. Je conçois au contraire l’histoire comme une succession d’époques au cours desquelles nos ancêtres ont tenté de trouver des solutions politiques convenables à des situations changeantes. La République est ainsi, selon cette lecture, une réponse à la montée de la bourgeoisie, et pas une victoire du gentil peuple contre les méchantes élites. Résultat, contrairement à la gauche, je regarde le passé avec humilité, sans m’imaginer être plus vertueuse que les générations antérieures et en me méfiant de ceux qui promettent des lendemains qui chantent.

N. P. On peut être de gauche sans penser que le présent est nécessairement supérieur au passé ! C’est tout l’intérêt de faire lire aux jeunes générations l’Iliade et l’Odyssée, mises par écrit huit siècles avant Jésus-Christ : leur enseigner l’humilité. En ce sens, je me reconnais dans une forme de conservatisme. Car je crois que l’être humain a besoin de s’inscrire dans plus grand que lui et que nous vivre comme des héritiers appelés à transmettre constitue une forme de spiritualité absolument nécessaire. Ce qui ne m’empêche pas de croire en un progrès possible. Pas seulement un progrès scientifique et technique, mais un progrès humain, certes fragile, certes constamment remis en cause, mais pour autant essentiel. L’histoire est faite d’avancées majeures. Nous ne pourrons plus faire comme si des êtres humains n’avaient pas porté les idées de liberté et d’égalité entre les hommes comme entre les peuples, comme si l’esclavage n’avait pas été disqualifié… Ce qui ne signifie pas que les pulsions ne ressurgissent pas. Elles le font à chaque fois que le processus de civilisation est mis à mal. Nous sommes actuellement dans un processus de ré-ensauvagement, c’est-à-dire de régression de la civilisation, en France et en Europe. Toutefois, je reste convaincue de la possibilité de faire advenir une société qui permette de faire surgir le meilleur de l’être humain plutôt que de cultiver la frustration ou les perversions.

Voilà plus d’une heure que vous vous affrontez courtoisement. C’est de plus en plus rare. Aujourd’hui, chacun reste dans son couloir, les médias ne servant plus à leur public que ce qu’il a envie d’entendre. CNews câline la droite, France Inter dorlote la gauche. Où peut-on encore s’engueuler ?

E. B. À Causeur ! Cela dit, c’est vrai, on débat moins qu’avant. Alors que, paradoxalement, on n’a jamais exprimé dans l’espace public autant d’opinions différentes et tranchées qu’aujourd’hui. Sauf que chacun s’est enfermé dans sa bulle. Désormais, au nom du respect des sensibilités, on trouve normal de refuser d’entendre les arguments de l’adversaire. Il suffit de dire qu’on est offensé. C’est encore une dérive de l’individualisme. La possibilité de la rationalité et de l’universalité, auxquelles la civilisation du Livre nous avait habitués, est en train de disparaître.

N. P. Je suis d’accord. J’ajouterais simplement une explication économique. Depuis quarante ans, le système néolibéral assure sa domination en contournant les institutions démocratiques et en imposant une pression idéologique : si vous n’applaudissez pas au libre-échange généralisé, vous êtes xénophobe et adepte du repli. Cette chape de plomb a provoqué une réaction dont l’ultra-polarisation actuelle est la conséquence. S’ajoute un facteur microéconomique : la crise des médias traditionnels les oblige à se focaliser sur un public de niche qu’il faut galvaniser pour le mobiliser. Sans oublier les réseaux sociaux, qui amplifient le phénomène. Je remarque d’ailleurs que les partis politiques jouent sur les mêmes ressorts. Chacun s’adresse exclusivement à sa base, dans une logique minoritaire, en espérant, à la fin, être moins détesté que l’autre en face.

A lire aussi: Un constat glaçant

Alors qu’Eugénie participera l’an prochain à « L’Heure de vérité » sur France 2, vous, Natacha, ne serez plus dans « Le Grand Face-à-Face » sur France Inter à la rentrée. Comment l’expliquez-vous ?

N. P. Je vais regretter cette émission qui était un modèle de débat apaisé, respectueux et soucieux d’une argumentation de fond. J’ai souvent été remerciée, notamment avant ou après une élection présidentielle. Je garde en mémoire ce que m’avait dit Jean-François Kahn à cette occasion : « Et alors ? C’est une médaille, pour un journaliste, d’être viré. Si vous n’avez jamais été viré, c’est que vous n’avez pas fait votre travail : vous n’avez dérangé personne. »

Quoi qu’il en soit, reconnaissez qu’il y a un camp qui est plus responsable que l’autre de l’atmosphère de censure et de surveillance qui plombe le débat public.

N. P. Je le reconnais d’autant plus volontiers que, depuis trente ans, la promotion la plus ardente de la dérégulation économique émane de la deuxième gauche, la gauche libéral-libertaire de Bill Clinton et de Tony Blair.

E. B. Je ne crois pas que ce soit la dérégulation économique qui nous rende tellement intolérants aux opinions contradictoires. Aux États-Unis, où l’économie est nettement moins régulée, on débat davantage qu’en France. Et puis franchement, je n’ai pas l’impression que notre pays ait rompu avec le socialisme. Nous étouffons chaque jour un peu plus sous le poids des normes et de la dépense publique.

Voilà un désaccord frontal entre vous !

N. P. Voilà en effet vingt ans que les libéraux m’expliquent que le néolibéralisme est un fantasme puisque nous subissons une inflation administrative et fiscale. Ils refusent de voir la différence entre le libéralisme et ce qu’on appelle le néolibéralisme, c’est-à-dire le libre-échange et la mise en concurrence des zones économiques à travers la libre circulation des capitaux. La mondialisation marchande a eu pour effet de dessaisir les États de leurs possibilités mêmes d’action. Et de ce point de vue, l’Union européenne est la zone la plus dérégulée, celle qui s’est systématiquement privée de tous les moyens de mener une politique à travers des choix budgétaires, monétaires ou de planification. Et plus les politiques sont impuissants, plus ils fabriquent de la norme inutile pour faire croire qu’ils agissent. Aujourd’hui, si on harcèle le paysan qui a installé ses extincteurs à dix centimètres du sol au lieu de douze, c’est pour mieux cacher qu’on ne sait pas quoi faire pour lui permettre de vivre de son travail. Quant à la dépense publique, elle sert à acheter la paix sociale pendant que l’État laisse piller son outil industriel et le soumet à une concurrence déloyale.

Natacha Polony, certains disent que vous êtes tentée de sauter le pas et de vous présenter à la présidentielle. Est-ce vrai ?

N. P. Je vous répondrai d’abord par une remarque générale. En France, la question de l’engagement traverse toute l’histoire du journalisme. Cela vient de notre conception de la République : par principe, tout citoyen est engagé. Quant à ma personne en particulier, je cherche avant tout à être utile et à imposer les débats essentiels pour l’avenir. La destruction de l’école, la paupérisation du pays, le décrochage industriel, les flux migratoires incontrôlés, tous ces phénomènes s’accélèrent. Alors, oui, je me pose la question. Pour le moment, je n’y ai pas encore apporté une réponse décisive.

D’autant que, pour se présenter à la présidentielle, il ne suffit pas d’en avoir envie. Il faut aussi récolter 500 signatures d’élus…

N. P. Le système est en effet scandaleusement verrouillé. En 2022, de nouvelles mesures ont même été prises pour rendre les choses encore plus compliquées, puisque non seulement les listes de parrainage sont publiées, mais les élus doivent remplir un formulaire Cerfa envoyé en mairie. Il ne faut pas s’étonner de la frustration politique des Français dès lors que tout est fait pour empêcher de nouvelles offres de surgir.

Si vous vous lancez, on pourra dire qu’avec vous la politique est la continuation du journalisme par d’autres moyens. Pour vous Eugénie, le journalisme est-il une façon de faire de la politique par d’autres moyens…

E. B. J’ai en effet hésité, quand j’étais à Sciences-Po, entre la politique et le journalisme. Mais j’ai opté pour la presse, car j’y ai trouvé un équilibre plus « philosophique » entre pouvoir et vérité. J’ai l’impression que même les hommes politiques les plus honnêtes sont parfois obligés de mentir et de faire preuve de démagogie.

N. P. Je suis peut-être naïve, ou optimiste, mais je pense qu’on peut être un élu de la République et garder en même temps sa dignité en toute chose.

E. B. Je suis sûre que si tu te lances en politique, tu y arriveras. Quant à la présidentielle, je partage ton avis, nous sommes arrivés à un moment crucial. Je trouve cependant que tu ne donnes pas à la question migratoire une place suffisamment centrale. Nous nous trouvons à un moment de basculement démographique. Il faut fermer le robinet migratoire pour que nous puissions ensuite délibérer ensemble de ce que nous voulons faire de la France. Sachant qu’à mon avis, le salut ne passera pas uniquement par l’élection présidentielle. Chaque Français aussi doit se prendre en charge. Nous devons arrêter de déléguer notre bonheur au chef de l’État. Une grande partie de l’avenir du pays se joue aussi dans l’éducation des enfants, dans les familles, dans la transmission de l’amour de la France.

Avec le déficit abyssal qui est le nôtre, cela se jouera également sur les sacrifices dont nous sommes capables, sur les retraites et les dépenses sociales en particulier.

N. P. Notre pays souffre en grande partie de l’absence totale de responsabilité de ses dirigeants. Ceux-là mêmes qui ont choisi de laisser détruire l’outil productif, de torpiller nos avantages compétitifs et de nous livrer aux appétits de puissances impérialistes. Le redressement ne partira que d’un récit cohérent et partagé sur l’avenir du pays. Sans quoi chacun s’enfermera dans une logique centrifuge : chacun pour soi et Dieu pour tous. Pour faire accepter des réformes à nos concitoyens, pour réveiller les énergies, il faut les convaincre que chacun contribuera et que chacun y gagnera quand le pays produira à nouveau de la richesse. Pour moi, la politique, c’est une cathédrale, avec des clés de voûte et des arcs-boutants. Un équilibre à entretenir en permanence entre l’individuel et le collectif.

A lire aussi: Libérée, pas délivrée…

E. B. Cet équilibre est loin d’être atteint. Je vais vous donner un exemple très concret. Lors de la dernière canicule, il faisait 38 degrés dans l’école communale de mes enfants. Invivable ! Les parents se sont alors organisés de façon spontanée et ultra-solidaire pour trouver des solutions. Certains ont proposé de prêter des climatiseurs. « Impossible, a rétorqué le maire. Trop d’appareils pourraient faire sauter les plombs et je serais pénalement responsable. » À force d’insister, nous avons obtenu qu’il autorise les climatiseurs. Morale de l’histoire : si on se repose exclusivement sur le pouvoir, on dévitalise l’initiative et la générosité.

N. P. J’entends ce plaidoyer. Mais à l’échelle d’un pays, il faut bien la puissance de l’État pour mener les projets les plus ambitieux. Si, par exemple, vous voulez équiper toutes les écoles avec des climatiseurs, vous ne pouvez pas compter sur les parents. Mais vous pouvez faire en sorte que les appareils soient produits en France. Sans quoi c’est une pure perte pour l’économie. Or pour mobiliser une filière industrielle, rien n’est plus efficace que l’action publique et la planification. Une planification intelligente qui définit les intérêts vitaux sécurise les investissements pour laisser surgir les énergies du secteur privé. C’est comme cela que l’on construit les cathédrales depuis mille ans : avec une vision d’ensemble et une attention pour chaque détail. La France doit redevenir une cathédrale.