Nos pensées ne naissent pas nues dans le Ciel des idées. Elles reposent sur des structures forgées à partir des réalités sociales. Tel est le sens du mot « idéologie ». Selon Marcel Gauchet, celle du temps présent est néolibérale. Macron est un néolibéral de droite, Mélenchon un néolibéral de gauche. Les deux détestent les frontières et vénèrent l’individu-roi, mais pas de la même manière.

Causeur. Vous aimez les objets insaisissables : après avoir ausculté la démocratie et les totalitarismes, vous livrez un traité de l’idéologie et des idéologies. Pourquoi cette notion est-elle indispensable à la compréhension de la politique, qui semble aujourd’hui plus formatée par les réseaux sociaux que façonnée par les théories des intellectuels ?

Marcel Gauchet. Peu importent ses canaux de diffusion : l’idéologie continue de jouer un rôle central dans les démocraties modernes. Elle n’a pas besoin de discours organisé. Elle s’exprime en général sous forme de présupposés qui n’ont pas besoin d’être très clairs pour être puissants. Les théories des intellectuels ne font qu’expliciter des idées qui travaillent la société de manière confuse, mais prégnante. Elles doivent leur force aux suggestions du mécanisme social. C’est cette source que j’essaie de mettre en lumière. L’organisation profonde de la société et ses évolutions suscitent des idées et des croyances dans la tête de ses acteurs au sujet de ce qu’il est possible et souhaitable de faire. Elles engendrent aussi des erreurs et des illusions, le cas échéant, et c’est ici qu’on rejoint le sens familier du terme d’« idéologie », comme conviction sans rapport avec la réalité. Ce sens qu’on emploie tous les jours dans le débat politique. Mais même lorsque ces convictions sont irréelles, elles naissent de la réalité. Tout le problème est de comprendre comment.

En somme, vous êtes très marxiste quand vous identifiez l’idéologie comme une production de l’histoire et pas comme un univers d’abstractions déconnectées du monde sensible et du temps.

Je m’inscris tout à fait dans la ligne de réflexion de Marx. Je considère comme lui que les idées sociales et politiques ne descendent pas du ciel, mais sortent des profondeurs de la vie collective. Mais, à partir de là, je diverge radicalement d’avec son analyse. Je pense qu’il s’est trompé sur ce qui organise en profondeur les sociétés modernes. Il ne voit que l’infrastructure économique, ce qui le conduit à ramener l’idéologie à la justification de la domination de la classe bourgeoise dans le système capitaliste – la fameuse thèse de « l’idéologie dominante de la classe dominante ». Je propose une autre conception de l’infrastructure, ou plutôt des infrastructures de nos sociétés, qui autorise une autre conception de la fabrique de l’idéologie et des idéologies. Elle permet en particulier, en effet, de rendre compte du fait qu’il y a par essence plusieurs idéologies en concurrence et que la domination que peut exercer l’une ou l’autre à un moment donné est toujours relative et sujette à remise en question. C’est la raison pour laquelle je préfère parler de « dominance » plutôt que de « domination.

Venons-en à la thèse de votre ouvrage qui est, si on la résume très sommairement, que l’idéologie continue à irriguer, à façonner et à définir la politique.

L’idéologie n’est pas seulement, à mon sens, une grille de lecture qui nous égare dans l’appréhension de la réalité mais aussi, et plus fondamentalement, une grille de lecture qui inspire l’action sur la réalité. Les idéologies sont et demeurent le produit de ce qu’il y a de plus nouveau dans la condition de l’homme moderne, à savoir la condition historique qui va de pair avec la condition démocratique. Nous avons à bâtir notre monde dans le temps. C’est cela la liberté moderne. Les idéologies se sont imposées dès lors que nous avons été obligés, à partir du siècle des Lumières, de penser notre destin en fonction d’un avenir à faire. Un avenir qui sera différent du présent, comme le présent est différent du passé. Cela demande de comprendre d’où nous venons pour définir où nous pouvons et voulons aller, et pour déterminer les choix que cela exige ici et maintenant. Les idéologies sont des réponses à cette batterie de questions auxquelles nul ne peut échapper.

Mais M. et M^me Tout-le-Monde se posent-ils des questions aussi compliquées ?

Bien sûr que non. Les adhésions idéologiques ne se jouent pas au niveau des idées claires. Mais tout le monde a une perception du changement social, avec une question sur le point de savoir s’il nous emmène vers le meilleur ou vers le pire. Tout le monde a des aspirations et des répulsions élémentaires, la révolte contre l’injustice, la peur du désordre, le désir de liberté. À partir de ces données de base, il se forge des intuitions fortes et des attitudes à l’égard du devenir qui nous entraîne et dont nous participons, que nous le voulions ou non. Après, les uns voudront raisonner ces intuitions, quand d’autres s’en contenteront, ce qui ne les empêchera pas d’être embarqués dans des camps idéologiques. L’idéologie est d’abord expérience vécue avant d’être doctrine en bonne et due forme. C’est à ce titre qu’elle concerne tout le monde, de près ou de loin.

En somme, les idées dirigent toujours le monde, mais nous ne le savons pas ?

Nous ne sommes pas obligés de le savoir, ce qui est très différent. Mais même lorsque nous l’ignorons, nous baignons dedans. Elles font partie de l’atmosphère démocratique.

Pour vous comme pour beaucoup d’autres, le néolibéralisme est la dominance idéologique du moment. Sa spécificité est qu’elle ne se présente pas comme un messianisme, mais comme une vérité naturelle – il n’y a pas d’alternative. Jean-Claude Michéa parlait de l’Empire du moindre mal. En somme, elle serait l’idéologie de la fin des idéologies, le produit neutre de la raison. Pouvez-vous la définir ? Si chaque idéologie s’appuie sur une classe sociale, le néolibéralisme est-il porté par la bourgeoisie éduquée des centres-villes ?

La difficulté de définir le néolibéralisme tient au rapport entre le texte et le contexte, si je puis dire. Sur le fond, il est peu novateur par rapport au libéralisme classique. Ce qu’il a de nouveau intellectuellement consiste dans une radicalisation et une amplification des principes libéraux classiques chez quelques auteurs, Hayek, par exemple, le plus notoire d’entre eux. Mais la force de persuasion du néolibéralisme n’est pas dans les livres, elle est dans le contexte historique qui donne une autre portée à ces principes classiques. Ceux-ci prônaient la liberté des marchés économiques et la protection des droits personnels à l’intérieur d’espaces politiques nationaux qui continuaient de faire autorité. La double nouveauté est la consécration des droits individuels universels dans le cadre d’une mondialisation qui tend à extraire le processus économique des espaces nationaux. Centralement, le néolibéralisme est une idéologie des droits des individus, avec une branche économique et une branche « sociétale », un mot qu’il a fallu créer, significativement, pour désigner cette extension nouvelle des conséquences de nos vieux droits de l’homme. Mondialisation en haut, individualisation en bas : voilà la nouvelle matrice structurelle qui porte le néolibéralisme.

Cette double entrée explique le fait que le néolibéralisme rapproche des gens assez différents et même opposés. Entre, disons, la bourgeoisie gestionnaire adepte du libre-échange et du libre marché et la petite bourgeoisie libertaire, il n’y a pas d’harmonie préétablie. Le précariat diplômé des métropoles est volontiers anticapitaliste. Mais ils sont condamnés à s’entendre. C’est ce double aspect qui fait l’originalité de l’ère néolibérale.

L’idéologie est donc un phénomène propre aux sociétés dotées d’une conscience – ou au moins d’un inconscient – historique. Mais selon vous, elle est également contemporaine de l’avènement de la pensée démocratique.

En effet, il faut les deux : la démocratie et l’orientation historique, au-delà de la simple conscience historique. L’orientation historique, c’est-à-dire la projection concrète de l’ensemble des activités collectives vers la production de nouveautés, autrement dit, vers l’invention de l’avenir. Ce qui se traduit pour l’essentiel dans la prépondérance qu’acquiert l’activité économique. Un événement majeur comme la Révolution française est pré-idéologique, en ce sens. Le but des révolutionnaires était d’instaurer le régime définitif de la raison. Ils ne raisonnaient pas historiquement, au sens que nous mettons aujourd’hui sous ce terme. C’est toute la différence avec l’idée de la révolution comme projet qui se développera par la suite.

Cependant, jusqu’à la fin du xix^e siècle, la révolution industrielle a été menée en France sous des régimes qui n’avaient pas tellement l’air modernes. L’esprit de 1789 ne paraît pas beaucoup souffler sous la Restauration, la monarchie de Juillet et le Second Empire…

L’orientation historique a effectivement mis du temps à s’installer, autant dans les faits que dans les esprits. Parallèlement, le mode de pensée idéologique a pénétré lentement dans les masses, en lien avec l’avancée du suffrage universel et la politisation qu’elle impliquait. L’idéologisation a suivi. En France, on peut dire qu’elle a gagné à la fin du xix^e siècle avec la Troisième République. Il faut regarder sous les apparences. La résistance de l’ancien ordre religieux, pour l’appeler par son nom, n’a pas empêché le xix^e siècle d’être le grand moment de formulation des idéologies sur lesquelles nous continuons de vivre, du conservatisme au socialisme, en passant par le libéralisme.

La « dominance libérale », qui prévaut jusque dans les années 1880, est ensuite supplantée par la « dominance socialiste ». Comment s’explique ce virage ?

Il est le fruit d’une combinaison de faits et d’idées. Le grand fait, c’est bien entendu l’expansion du capitalisme et du monde de l’industrie, et son corrélat, le développement d’une classe ouvrière. À bien des égards, la dominance socialiste est la fille de la deuxième révolution industrielle. Avec la grande industrie, l’usine géante, la production de masse, le travail à la chaîne, celle-ci introduit une idée nouvelle qui va dominer une grande partie du xx^e siècle : l’idée d’organisation. Le capitalisme s’organise, et le mouvement ouvrier s’organise parallèlement. Il en naît l’idée d’une société qui serait complètement organisée et de ce fait entièrement socialisée. Elle va donner un contenu nouveau à la perspective révolutionnaire, celui qu’orchestrera le marxisme-léninisme – bien plus léniniste que marxiste, selon moi. Mais de manière plus générale, le socialisme apparaît comme l’aboutissement final de l’aventure humaine préparé par la société actuelle. On peut le croire à portée de la main.

Pour vous, la dominance socialiste passe le relais à la dominance néolibérale en 1975. Pourquoi cette date ?

C’est la date à la fois du grand démarrage de la mondialisation et de l’entrée en scène de la politique des droits de l’homme. L’événement-clé est le choc pétrolier de 1974. On entre alors dans une crise qui va conduire à la mondialisation marchande. Le prix de l’énergie quadruple, donc les Européens, qui n’ont pas de pétrole, se retrouvent obligés de compenser le renchérissement des importations contraintes par le libre-échange. À partir de là naît une nouvelle dynamique. Jusqu’alors, il y avait certes de très puissantes multinationales occidentales, présentes sur tous les continents, mais elles devaient se conformer aux règles nationales des différents pays, tous très fermés et très administrés. Et puis tout d’un coup, la perspective d’un grand marché planétaire apparaît. Cela entraîne quantité de transformations. C’est par exemple à partir de l’année 1975 que l’effectif moyen des entreprises occidentales diminue. Les conglomérats industriels, du type General Electric, opérant dans une multitude de secteurs, cèdent la place à des groupes recentrés sur un « cœur de métier ». Dans le registre des libertés civiles, on entre parallèlement dans une nouvelle ère d’extension des droits individuels. Elle a sa traduction intellectuelle avec la percée du mouvement anti-totalitaire et l’exaltation de la dissidence. Même le bloc soviétique n’y échappe pas. En 1975, les membres du pacte de Varsovie signent avec les pays occidentaux les accords d’Helsinki, dans lesquels figure la fameuse « troisième corbeille » – les droits de l’homme. Cette concession aux valeurs bourgeoises, passée alors inaperçue, marque à mon sens le début de la fin des régimes communistes en Europe.

La suite de l’entretien demain

Comment pensent les démocraties: Les ressorts cachés des idéologies

Price: ---

0 used & new available from