Régis Soubrouillard. La France vient de vivre deux semaines stupéfiantes, avec un chef de l’Etat qui annonce la fin de l’état d’urgence lors de son discours du 14 juillet, les attaques de Nice le soir même -les attentats en Allemagne- et à Saint-Etienne-du Rouvray où un individu arrêté, en Allemagne, à Genève, à Istanbul, porteur d’un bracelet électronique a commis un attentat. L’exécutif ne cesse de marteler que « nous sommes en guerre » mais semble complètement dépassé par les événements. Cela marque-t-il une défaillance totale de la politique antiterroriste ?

Pierre Conesa. Nous ne sommes pas en guerre, mais dans une situation où une menace extérieure relève de la sécurité intérieure. Et si le « risque zéro » n’existe pas, chaque attentat fait apparaître des failles dans les systèmes de sécurité.
En l’occurrence, Saint-Etienne du Rouvray apporte la démonstration que le bracelet électronique n’empêche personne d’égorger les gens. C’est une défaillance pure de la justice face à laquelle on ne peut pas raisonner en termes d’Etat de droit sur le mode « l’homme a fait de la prison, il s’est amendé ». Nous sommes face à des gens pour lesquels une peine de prison ne constitue pas une sanction dont l’objectif est d’empêcher la récidive, ce qui est le but d’une peine d’emprisonnement. Face à cette menace, il faut repenser la logique de sanction. Si le type est un terroriste convaincu et s’il a une double nationalité, il faut le reconduire à la frontière; sinon il faut le couper de ses réseaux donc les assigner à résidence et les isoler loin de leur lieu de vie habituel. Quand je dis ça, on me dit que je veux reconstituer le bagne de Cayenne. Evidemment que le débat n’est pas là, Cayenne est une commune française, tout comme les Kerguelen, Saint Pierre et Miquelon. Mais on est dans une logique des droits de l’homme où le droit des terroristes prime la sécurité des populations et ces débats sont interdits.

Comme celui sur la déchéance de nationalité, mesure à laquelle vous étiez favorable ?

Tout à fait. On a discuté sur des principes du style « le droit du sol est un principe républicain » ce qui d’ailleurs est faux : c’est un principe napoléonien parce que Napoléon avait besoin d’hommes pour ses armées. L’autre argument c’est de dire : les terroristes se fichent de leur passeport parce qu’ils le brûlent lorsqu’ils arrivent en Syrie ou encore le type qui se fait sauter s’en fout de son passeport puisqu’il est mort. Mais ce n’est pas le terroriste qui m’intéresse en l’occurrence c’est son réseau, ceux qui lui ont permis d’organiser son attentat. Si ceux-là ne sont pas déchus de leur nationalité, cela veut dire qu’ils restent sur le territoire, ce qui est totalement scandaleux.   Le gouvernement a agi tellement stupidement sur cette question de la déchéance de nationalité en voulant en faire un principe constitutionnel qu’il s’est fait flinguer par sa propre majorité. Sur ces sujets, le débat politique est incroyable de médiocrité et de veulerie. Si on estime qu’un discours idéologique, raciste, antisémite, misogyne, homophobe, sexiste, sectaire est interdit, alors on a une base juridique pour interdire le salafisme en France. Si on définit le salafisme par ses idées et qu’on le fait sous forme de lois, c’est un Etat de droit.
J’aime bien faire remarquer à mes étudiants à Sciences Po que les Etats Unis, dans les années 1960, avec leurs lois ségrégationnistes, étaient toujours un Etat de droit. Aujourd’hui, aux USA, le Ku Klux Klan est autorisé et les USA sont un Etat de droit, la France coloniale était aussi un Etat de droit. Mais c’est un message qui a du mal à passer…

Adel Kermiche était, semble-t-il, connu des services de renseignements, ce qui ne l’a pas du tout empêché d’agir. Le rapport de la commission d’enquête parlementaire sur les attentats de 2015 préconise notamment une refonte des services de renseignement pour en faciliter la coordination. Cela permettrait-il d’améliorer l’efficacité des services dans la lutte anti-terroriste ?

Il y a déjà eu des tentatives de rapprochement par le passé : Sarkozy a créé les Groupe d’intervention Régionaux (GIR) pour lutter contre la criminalité dans les banlieues. L’idée était de mettre en commun les compétences des divers services coercitifs de l’État (police, gendarmerie, fisc, douanes, Inspection du travail…). La deuxième étape a été la création du coordinateur national du renseignement pour mettre en commun les informations des uns et des autres. Ce sont des réformes qui vont plutôt dans le bon sens car la menace que fait peser l’Etat Islamique démontre que la distinction renseignement extérieur/ renseignement intérieur est dépassée. Mais si on ne crée pas une connivence entre les exploitants de base qui peuvent donner des informations sur leurs cibles, ou leurs sources, cela ne changera rien. Car il n’y a que des gens qui travaillent sur les mêmes dossiers qui peuvent échanger des informations. Or on fait un rapprochement par les chefs, qui souvent ne connaissent pas les dossiers, cherchent à se protéger les uns des autres, à plaire à leurs propres supérieurs, sans parler des rivalités historiques entre les différents services. Dans les cellules de crise, les experts sont rarement consultés. Toutes ces tentatives de coordination du renseignement supposent un changement total de paradigme dans la façon d’aborder le travail de fond. Notamment par les politiques qui doivent donner liberté aux renseignements de travailler, et être capables d’entendre les choses les plus désagréables qui soient – car c’est le but des services de renseignements – et de remercier ceux qui dissimulent des renseignements pour des questions de querelles de chapelles.

Certains hommes politiques réclament une reconstitution des renseignements généraux. Cela vous semble-t-il pertinent ? 

C’est, en effet quelque chose qui revient. C’est intéressant parce que les gens qui parlent des RG rêvent d’une France qui était un pays homogène : envoyer quelqu’un des RG assister à une réunion syndicale n’était pas très compliqué alors qu’aujourd’hui envoyer quelqu’un dans une mosquée pour assister à un prêche salafiste ou pénétrer la diaspora albanaise qui tient les réseaux de prostitution sur les grands boulevards, c’est beaucoup plus difficile.
Il ne faut pas reconstruire les RG, il faut construire des RG à l’image de la société. Par exemple, les médias aiment diffuser l’idée que la radicalisation se fait par Internet. Les renseignements considèrent que l’essentiel de la radicalisation se fait, au contraire, par contact direct. Mais il devient très difficile de convaincre les politiques que le travail de renseignement ne se limite pas à mettre des gens derrière des ordinateurs pour surveiller des sites ou des réseaux sociaux. Le renseignement de terrain est un travail beaucoup plus besogneux, qui nécessite beaucoup d’hommes parlant arabe et qui prend beaucoup plus de temps. Quand les politiques parlent de reconstituer les RG, ils partent de la structure alors qu’il faudrait partir du besoin.

La Tribune de Genève a publié un article en mai 2015 sur Adel Kermiche. dans lequel on perçoit tout le désarroi  des parents face à ce jeune radicalisé. Sa mère a tenté d’alerter les autorités mais elle dit « On ne sait pas quoi faire. On ne sait pas vers qui se tourner pour nous aider». Comment aider les parents démunis face à des jeunes en phase de radicalisation ?

Beaucoup de parents ont connu ce problème, en particulier avant 2015. La prise de conscience par les autorités sanitaires se faisait souvent quand des parents se décidaient à faire une conférence de presse. Le problème était que rien ne pouvait se faire à l’encontre d’un individu majeur. Depuis, il y a eu la loi pour empêcher les départs en Syrie. Mais le problème doit être plus large. Il faut une loi interdisant le départ de tout citoyen français vers une zone de conflit couverte par des résolutions de l’ONU. Y compris de jeunes allant faire le service militaire dans les Territoires occupés.

Selon Le Canard enchaîné, Bernard Cazeneuve réfléchirait à une association entre l’Etat et l’islam en France, une forme de concordat qui impliquerait la rémunération par l’Etat des ministres des Cultes, et la validation de leur nomination. Vous évoquiez déjà cette question dans votre rapport sur la contre radicalisation. Qu’en pensez vous ? 

Cela me semble être plutôt une bonne idée mais cela fait longtemps qu’elle aurait dû être mise en œuvre. L’historien Mohamed Arkoun, qui était un grand spécialiste de la pensée islamique, avait demandé que soit créé un institut de théologie islamique. Il disait qu’un théologien moderniste ne pouvait travailler que dans une démocratie, pas en Arabie Saoudite, pas en Egypte ou en Tunisie.  A l’époque, Arkoun avait fait face à une levée de boucliers incroyable, l’idée avait été dénoncé par toute l’administration et les syndicats de l’enseignement supérieur. Du coup, Arkoun s’est tourné vers l’université de Strasbourg car il y a le Concordat. Il souhaitait que l’université de Strasbourg forme des imams français. Il avait demandé un rendez-vous à Lionel Jospin lorsqu’il était ministre de l’Education nationale de Mitterrand et le rendez-vous a été refusé.  Le Concordat permettrait par exemple d’imposer la formation des imams en prison qui est aujourd’hui assurée par des retraités ou encore de donner une reconnaissance à un islam moderniste, de lui donner un statut, une certaine force alors que les représentants de cet islam moderniste sont devenus les principales cibles du salafisme. Le principe du Concordat permettrait de résoudre un certain nombre de problèmes urgents qui ne trouvent aujourd’hui pas de solutions. Car nous faisons face à une véritable carence de la République et une somme de refus de décisions qui contredisent la célèbre phrase de Queuille qui disait « je ne connais pas de problème qu’une absence suffisamment prolongée de réponse ne finit par résoudre ». En l’espèce, l’absence prolongée de réponse a créé un abcès dont la société française aura beaucoup de mal à se remettre.