Après son passage par la place Beauvau, Bruno Retailleau défend une droite classique et réfléchie dans un paysage politique qui s’est mélenchonisé. Face aux errements du macronisme qui ont fracturé la société, le patron des LR veut rétablir « l’ordre, la justice et la fierté française ». Et pourquoi pas dès 2027.

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Causeur. Comment décririez-vous en quelques mots la situation du pays aujourd’hui et le bilan du président de la République ?

Bruno Retailleau. J’ai le sentiment d’un effondrement : de l’hôpital à l’école, plus rien ne tient debout. Le système est à bout. Notre système social fabrique toujours plus d’assistanat, notre système judiciaire, toujours plus de laxisme, notre système administratif, toujours plus de normes. Emmanuel Macron avait promis la « révolution » du système. Mais en dix ans, rien n’a été révolutionné, tout s’est aggravé : l’endettement, le déclassement, l’ensauvagement…

En 2018, après l’affaire Benalla, vous estimiez dans Le Monde que le pouvoir d’Emanuel Macron s’inscrivait dans le registre du bon plaisir. Cela ne vous a pas empêché d’entrer au gouvernement en 2024. Que vous a appris sur l’homme et sa façon d’exercer le pouvoir cette cohabitation d’un an ?

Après la dissolution, je suis entré au gouvernement pour faire barrage à la gauche, et j’en suis sorti pour ne pas faire une politique de gauche : celle de ce gouvernement otage du PS. Je n’ai pas la souplesse idéologique d’Emmanuel Macron. J’ai vu en lui un homme très intelligent, mais dont l’intelligence est mise au service de lui-même.

En tout cas, vous avez un point commun : peu de gens vous ont déjà vu vous énerver. Avez-vous été sensible à sa séduction ?

Non. Mon parcours m’a immunisé contre le « en même temps ». Ce que je dis aujourd’hui, sur l’immigration ou la dette, je le disais déjà il y a vingt-cinq ans. Si je tiens à mes convictions, c’est aussi parce qu’elles me tiennent. Elles sont ma corde de rappel pour ne pas basculer dans le cynisme.

N’est-ce pas injuste de charger Emmanuel Macron de tous les péchés du monde ? D’abord, il a été confronté à plusieurs crises majeures. Ensuite, les Français, qui refusent avec constance tout effort budgétaire et ne sont d’accord que sur une chose, leur sacro-sainte retraite, n’ont-ils pas une part de responsabilité ?

Au-delà d’Emmanuel Macron, nous payons la facture des illusions social-étatistes. On a dit aux Français « travaillez moins et vous vivrez mieux ». Résultat : nous nous sommes appauvris, au point que le niveau de vie des Italiens est désormais supérieur au nôtre. Beaucoup de Français comprennent la nécessité de l’effort, mais ils refusent qu’il soit toujours supporté par les mêmes. Ce qu’ils demandent, c’est la justice : le travail doit payer plus que le fait de ne pas travailler, et les aides ne doivent pas être versées automatiquement à ceux qui n’ont pas ou peu cotisé, comme les étrangers qui arrivent chez nous.

Reste que nous l’avons élu deux fois, et au moins la deuxième, nous savions qu’il était européiste, immigrationniste et multiculturaliste.

Emmanuel Macron a été élu, puis réélu dans des conditions particulières, avec les déboires de François Fillon puis la guerre en Ukraine. Ces événements ont éclipsé les débats de fond : les deux dernières présidentielles n’ont pas permis de trancher véritablement les sujets. C’est l’une des raisons du malaise démocratique.

Du reste il a été réélu grâce au front républicain auquel vous avez longtemps adhéré. Malgré vos désaccords, pourquoi ne pas avoir tenté un accord de gouvernement avec un parti avec lequel vous partagez tout de même bon nombre de positions ?

Vous vous trompez : vous ne trouverez aucune déclaration de ma part appelant au front républicain. J’ai d’ailleurs voté blanc au second tour des deux dernières élections présidentielles. Je ne fais pas de moraline et leseul cordon sanitaire que je soutiens, c’est contre l’extrême gauche. Mon problème avec Marine Le Pen n’est pas qu’elle serait fasciste ou raciste – elle ne l’est pas –, mais qu’elle est socialiste. Je ne suis pas pour promettre une retraite à 62 ans, ni pour voter 34 milliards de taxes comme l’ont fait les députés du RN : moins de travail et plus d’impôts, c’est précisément ce qui a envoyé la France dans le mur. Or, plus l’État-providence s’est dilaté, plus l’État régalien s’est contracté. Le programme économique de gauche du RN ne permettra pas de financer de nouvelles places de prison, de construire des centres de rétention, ou de mieux équiper nos forces de l’ordre.

Regrettez-vous ce pas de deux avec les macronistes ?

Lequel ? Devrais-je regretter d’avoir évité, après la dissolution, qu’Emmanuel Macron se tourne vers la gauche ? D’avoir supprimé la circulaire Valls sur les régularisations ? D’avoir introduit des critères d’assimilation pour les naturalisations ? Dans ces combats, d’ailleurs, le RN aurait pu me soutenir, mais il n’a cessé, au contraire, de me cibler.

Vous reprochez à Emmanuel Macron de n’avoir pas su réconcilier la France. Mais est-elle réconciliable quand la politique est toujours chez nous la poursuite de la guerre par d’autres moyens ? Que feriez-vous de mieux, pour « marcher ensemble », selon votre formule de 2018 ?

Nous sommes passés d’une politique à fleurets mouchetés à une sorte de lutte à mort. La vie politique s’est mélenchonisée. Et le macronisme a contribué à cette dérive. Parce qu’il s’est adressé aux Français comme à des clientèles successives, au lieu de leur parler comme à un seul peuple. Et parce que, dans le vide du « en même temps », les déterminismes ont ressurgi : France « populaire » contre France « élitaire », ruraux contre urbains, jeunes contre boomers… Désormais, la sociologie commande à la politique : jamais les votes n’ont été autant déterminés par les critères d’âge, de revenu, de religion ou même d’origine.

Que feriez-vous notamment pour combattre l’islamisation de l’islam et reconquérir la jeunesse française musulmane ? Le narcotrafic ? Et pitié, ne nous parlez pas des valeurs de la République !

La repentance comme les discours creux sur le « vivre ensemble » ont vidé les esprits et les cœurs d’une part de cette jeunesse. Ce grand vide, les islamistes et les caïds l’ont rempli. J’ai vu à quel point le discours frériste a pénétré l’islam. C’est pourquoi je me suis battu pour rendre public le rapport sur les Frères musulmans, qui pratiquent un entrisme insidieux : ils parlent dans la langue des droits et des libertés pour légitimer le voilement des jeunes filles et le refus de la mixité. Il faut une loi pour, par exemple, donner à l’État de nouveaux motifs de dissolution. Concernant le narcotrafic, la loi pour laquelle je me suis battu va produire des effets sur le terrain : l’État va pouvoir expulser le trafiquant de son logement, fermer tous les commerces qui blanchissent, taper au portefeuille des caïds… Mais cette guerre sera longue et difficile.

Vous observez qu’en 2017, le 112^e anniversaire de la loi de 1905 a été commémoré dans le plus grand silence au sommet de l’État. Le 120^e n’a pas eu droit à beaucoup plus de fastes. Et le grand discours sur la laïcité annoncé aux Mureaux n’a jamais eu lieu. Cette retenue présidentielle inhabituelle est-elle, selon vous, dictée par ses convictions ou par des considérations tactiques ? Peut-on lui reprocher de craindre un embrasement des quartiers ?

Emmanuel Macron n’a jamais été à l’aise avec le sujet de la laïcité. Car elle vient percuter son progressisme qui voit dans chaque contrainte collective une atteinte à l’émancipation individuelle. Oui la laïcité française est une contrainte, et pas seulement une liberté. Elle contraint l’État à la neutralité, mais également les citoyens à une certaine discrétion, pour que dans l’espace public chacun puisse voir dans l’autre un semblable. La laïcité française, c’est l’inverse du droit à la différence : c’est le droit à la ressemblance.

« La verticalité d’Emmanuel Macron n’est souvent que l’exaltation de sa propre personnalité, un narcissisme plutôt qu’une autorité de l’État rétablie », disiez-vous en 2018. Et plus récemment, vous avez parlé de son « ego hors du commun ». Mais pour penser qu’on peut être le premier des Français, ne faut-il pas un ego hors du commun ? Et n’est-ce pas a contrario votre principale faiblesse ?

L’ego pour l’ego, c’est une vanité impuissante. Cette obsession macronienne, à vouloir être au centre de tout, pour faire le buzz, ne grandit pas la fonction présidentielle. Certains me reprochent d’être trop « vieux jeu ». Mais je ne crois pas que les Français attendent de leur président qu’il se comporte comme un disrupteur, voire un provocateur. Je pense qu’ils sont fatigués de ces postures faussement modernes, qu’ils regrettent le temps où la politique conservait une forme de retenue, de décence, de gravité. Chaque président doit sentir sur ses épaules le poids des siècles d’histoire française dont il lui revient, à son tour, de prendre la charge. Sa force ne réside pas dans sa capacité à imposer son « moi », mais à mobiliser le « nous » du peuple français.

Du reste, faut-il recourir à la psychologie pour expliquer les erreurs/défaillances/fautes du président ?

Je laisse la psychologie aux psychologues. Mais ses revirements incessants ont créé une forme d’insécurité démocratique : dix ans après son accession à l’Élysée, les Français ne savent toujours pas qui est vraiment leur président. Au fond, Emmanuel Macron est de son temps, celui de la société liquide dans laquelle tout est éphémère et rien n’est permanent.

Comment jugez-vous la politique française au sujet de Gaza et de la Palestine après le 7-Octobre ? N’est-il pas abusif d’imputer à Macron et à sa fameuse absence à la marche l’affolante montée de l’antisémitisme en France ? Quand bien même il n’aurait pas reconnu la Palestine, qu’est-ce que ça changerait ?

Lorsqu’Emmanuel Macron lance l’idée improbable d’une coalition contre le Hamas, pour ensuite appeler subitement au cessez-le feu, il se contredit. Et lorsqu’il ne se rend pas à la marche contre l’antisémitisme, pour ne pas « mettre au pilori nos compatriotes musulmans », il commet une faute. Car ces propos servent la stratégie des Frères musulmans, qui agitent l’épouvantail de « l’islamophobie » pour détourner l’attention sur l’antisémitisme. Je refuse le chantage à l’islamophobie. Notre pays accueille la plus forte communauté musulmane d’Europe : ce n’est pas la France qui est islamophobe, mais l’islamisme qui est francophobe, puisque c’est lui qui cherche à séparer nos compatriotes musulmans de la nation française. Et ce ne sont pas les Français qui sont racistes, mais les islamistes : les nouveaux antisémites, ce sont eux. Avec leurs complices d’extrême gauche. Le seul parti qui est sorti de l’ « arc républicain », c’est LFI.

Après la libération de Boualem Sansal, beaucoup de commentateurs ont avancé que votre fermeté dans ce dossier avait retardé cette issue favorable. Nous ne croyons pas à cette fable, et n’oublions pas que la crise a commencé quand Emmanuel Macron a reconnu la marocanité du Sahara occidental. Cela dit, n’avez-vous jamais eu de doutes quant à votre attitude envers Alger ?

Évidemment j’ai tremblé pour le sort de Boualem, qui est un ami. Mais aurais-je dû me taire ? Ne rien dire face à son incarcération et celle de Christophe Gleizes, toujours emprisonné ? Lorsque le régime algérien refusait de reprendre ses ressortissants dangereux, ou que ses services se livraient chez nous à des règlements de compte ? Ce « pas de vague » diplomatique est insupportable. Je n’accepte pas que la France soit humiliée et que les Français soient mis en danger. Je rappelle que l’auteur de l’attentat de Mulhouse avait été présenté à 14 reprises aux autorités algériennes.

Le général de Villiers, dont vous aviez dénoncé le limogeage, rallie totalement la politique ukrainienne du président. Lui rendez-vous le point sur cette question ? Que vous inspire le pacifisme d’une grande partie des électeurs, y compris dans vos rangs ?

Pierre de Villiers a raison de rappeler que l’agresseur, c’est la Russie, et que la France doit se réarmer face aux menaces. La recherche d’une paix, avec des garanties de sécurité solides pour l’Ukraine, ne doit pas occulter la nouvelle donne stratégique : la Russie renoue avec sa vieille tentation impérialiste. L’empire contre les nations : ce n’est pas la vision française. Je ne suis pas assez fou pour souhaiter une confrontation entre puissances nucléaires, mais pas assez naïf pour croire Poutine : lorsque j’étais à Beauvau, j’avais chaque semaine des preuves des tentatives de déstabilisation de la Russie.

Vous avez lancé une pétition contre la labellisation des médias. Aura-t-elle plus d’avenir que celle de Philippe de Villiers sur l’immigration ? Partagez-vous l’analyse de Nicolas Baverez qui parle de tournant autoritaire ?

Est-ce le rôle d’un président d’expliquer aux journalistes comment faire leur métier ? Est-ce le rôle de l’Élysée de tweeter contre une chaîne privée ? Dans cette affaire de labellisation, il y a cette conviction typiquement progressiste d’appartenir au camp du bien : il y aurait ainsi de bons ou de mauvais médias. Non : il y a des médias qui sont différents, parfois divergents, et c’est très bien. C’est par la diversité médiatique que les citoyens peuvent se faire leur propre opinion. Ils n’ont pas besoin de labels. Que l’État assure la sécurité, réduise les déficits, soutienne la croissance mais pour le reste : qu’il fiche la paix aux Français. Quant aux fake news, il y a des pistes à étudier, sur la fin de l’anonymat ou des obligations renforcées pour les plateformes. Mais nous n’éradiquerons pas le mensonge. Je préfère de très loin les risques de la liberté à la tentation dangereuse d’instaurer un monopole de la vérité.

Selon vous, le macronisme n’est « ni un mouvement, ni une idéologie ». Ne peut-on pas en dire autant de la formation que vous présidez dont nombre d’élus ne sont pas plus constants que les macronistes, la preuve par les retraites…

Sur les retraites, le sujet divisait nos députés dès 2023. Éric Ciotti, qui était pour la réforme, a rejoint Marine Le Pen, qui est contre. La confusion règne dans toute la classe politique, parce que les majorités sont introuvables et que la logique du compromis à tout prix abîme les convictions. Je tiens aux miennes. Désormais, je trace ma route. Avec les plusieurs dizaines de milliers de militants qui m’ont élu à plus de 73 %, auxquels s’ajoutent ces millions de Français qui ne veulent pas d’une droite à mi-temps. Être vraiment de droite, c’est revendiquer à la fois la fermeté régalienne et le sérieux budgétaire. Je connais parfaitement les faiblesses de mon parti, mais je me battrai jusqu’au bout, c’est-à-dire jusqu’à la victoire de mes idées.

Sociologiquement, Macron n’est pas un produit des élites mondialisées mais le descendant de notables de province. Pourtant l’image d’un ami des grands patrons lui colle à la peau. Vous aussi avez de bonnes relations avec le business, n’est-ce pas un atout ?

C’est surtout une part de mon histoire personnelle. C’est en vivant avec les entrepreneurs vendéens, avec qui j’ai usé mes fonds de culotte sur les mêmes bancs d’école, qui ont créé des fleurons sans demander un sou aux pouvoirs publics, que j’ai été convaincu que l’effort et le travail valaient mieux que la subvention automatique ou l’assistanat systématique. C’est pourquoi j’ai en horreur cette chasse aux patrons qu’on voit ressurgir. La France des honnêtes gens, c’est aussi ce peuple d’entrepreneurs et d’innovateurs, d’indépendants et d’artisans, mais aussi de salariés travaillant dur, qui croule sous le poids des charges et qui malgré tout, porte le pays a bout de bras.

Comment expliquez-vous que de très nombreux électeurs en France et en Europe aient lâché les partis de droite classique pour les formations populistes ? N’êtes-vous pas passés à côté des humeurs nationales des peuples ? Avez-vous été trop chèvre et chou ? Si la prochaine présidentielle se joue, comme le pensent certains, sur le front culturel-civilisationnel, ne serez-vous pas amené à vous rapprocher d’eux ?

Ce qui est « chèvre et chou », c’est de faire croire que la France pourrait tenir son rang sans tenir ses comptes. Nous ne renforcerons pas la fierté française en continuant de tiers-mondiser notre pays. Je sais qu’il y a beaucoup de patriotes de droite au RN, parmi ses électeurs et même ses cadres. Je leur dis ceci : si vous voulez une France puissante, indépendante et conquérante, ne promettez pas au pays tout ce qui l’a appauvri : moins de travail, plus de dépenses, et aucune réforme. Que fait d’abord de Gaulle en 1958 ? Une grande politique pour libérer l’économie française. Parce que, disait-il : « Sans l’effort de remise en ordre, avec les sacrifices qu’il requiert et les espoirs qu’il comporte, nous resterons un pays à la traîne, oscillant perpétuellement entre le drame et la médiocrité. » Le drame et la médiocrité, nous y sommes, et je crains que les démagogues nous y maintiennent.

Que répondez-vous aux gens qui pensent que la démographie est plus forte que tout et que le changement de peuple, de pays, de civilisation est déjà programmé ?

Je leur réponds que nous ne sommes pas condamnés à la « créolisation » de Jean-Luc Mélenchon. Qu’il est possible d’inverser la tendance. Sur la natalité, avec une grande politique familiale : le désir d’enfant est aujourd’hui supérieur au nombre d’enfants. Et sur l’immigration : j’ai vu, au ministère de l’Intérieur, ce qu’il faudrait concrètement engager pour reprendre le contrôle des flux migratoires. Du référendum sur l’immigration à la suppression des pompes aspirantes, je sais désormais précisément quels leviers un nouveau président, appuyé par une nouvelle majorité, pourrait rapidement actionner. J’ai ce projet parfaitement clair dans ma tête, et je veux le faire gagner.

On a beaucoup reproché à Emmanuel Macron de ne pas écouter les Français. Mais n’est-ce pas le devoir d’un homme d’État de savoir résister à l’opinion ?

Le devoir d’un homme d’État est d’abord d’avoir des convictions, et de s’y tenir. Mais le macronisme, c’est déjà fini. Il faut désormais reconstruire quelque chose de neuf sur trois principes solides : l’ordre, la justice et la fierté française. L’ordre dans les comptes, dans nos rues et à nos frontières. La justice pour bâtir un modèle social qui donne la priorité aux honnêtes gens. La fierté française parce que la force d’une nation repose d’abord sur son sentiment d’appartenance. C’est pour cette reconstruction française que je me bats.