Bien sûr, certains d’entre vous râleront. Pourquoi interviewer Mélenchon, et pourquoi, par-dessus le marché, s’y mettre à quatre ? À la première question, la réponse est simple : qu’on apprécie ou non le président du Parti de Gauche, il est l’une des rares nouveautés d’un paysage politique si figé qu’on en est réduit à commenter jusqu’à l’écœurement la danse du scalp des socialistes autour de primaires totémisées. Et si nous avons débarqué en nombre, suscitant les regards perplexes des militants qui bossaient dans une ambiance étonnamment studieuse, c’est pour faire droit au pluralisme qui est notre marque de fabrique. Il y avait donc Marc Cohen, invité pour l’occasion à laisser libre cours à son penchant social-démocrate inavoué, Jérôme Leroy, sympathisant déclaré du futur candidat à la présidentielle, Isabelle Marchandier, notre talentueuse benjamine nourrie de philosophie politique[1. Qu’Isabelle soit remerciée pour le remarquable travail de décryptage et de défrichage qu’elle a accompli sans émettre la moindre récrimination] et votre servante qui, ayant renoncé à être degauche, est aujourd’hui cataloguée comme dedroite[2. J’attends d’ailleurs que quelqu’un me fournisse de la droite une autre définition que « ce qui n’est pas la gauche »].

Je dois préciser que je connais Jean-Luc depuis des lustres et que j’ai de l’amitié pour l’homme et du respect pour le militant, parce que, aussi politique soit-il, je crois à la sincérité de ses convictions et que je partage en grande partie son exaspération à l’endroit des « importants » qui nous emmènent dans le mur. Il m’arrive même, en écoutant ce tribun hors-pair qui aime la France et fait honneur à notre langue, de regretter d’être en désaccord frontal avec lui. J’inventerais bien le concept de « sarko-mélenchoniste » ou de « mélenchonien de droite », histoire de l’énerver un peu, mais il faut bien dire qu’on ne sera pas beaucoup. Quoi qu’il en soit, la discussion a été animée, parfois chaotique et par instants violente, mais jamais convenue. Nous avons choisi de vous la livrer telle qu’elle s’est déroulée, en restituant à chacun ses interventions et avec sa fin abrupte : au bout de deux heures, nous étions à peine entrés dans le vif du sujet. Vous avez donc sous les yeux du « brut de décoffrage », c’est-à-dire de la parole totalement réécrite et très peu revisitée par son auteur. Bref, si l’entretien est un combat, celui-ci s’est déroulé à la loyale[3. Les abonnés pourront lire sur le site la version intégrale de cette conversation]. (E.L.)

Elisabeth Lévy : Jean-Luc Mélenchon, vous êtes aujourd’hui en « une » des Inrocks. C’est sans doute que vous plaisez à son lectorat bobo, voire radical-chic et peut-être à son patron, qui fait pourtant partie des gens qui devraient, selon vous, « s’en aller ». Alors que vous êtes soucieux de répondre aux attentes des classes populaires, n’y a-t-il pas là une fâcheuse contradiction ?

Jean-Luc Mélenchon : Les médias ont besoin de vendre. Les Inrocks ne viendraient pas me voir si je n’intéressais personne. Et je fais mienne la phrase de Lénine : « Les capitalistes nous vendront la corde pour les pendre. » Par ailleurs, je m’adresse aussi à la classe moyenne supérieure victime de ses illusions perdues et d’une construction idéologique qui a fait croire à des milliers de gens qu’ils se situaient à l’intersection entre les très riches, détestables parce qu’ils sont trop riches, et les très pauvres qui sont un objet de pure compassion. Tant que le système conservait une certaine dynamique, la classe moyenne se maintenait. Aujourd’hui, elle est tenaillée par le doute parce qu’elle est confrontée à sa déchéance sociale. Cela dit, il est plus facile de construire un rapport politique avec les classes populaires parce que celles-ci ont toujours su que leur destin serait pénible. L’ouvrier a construit sa respectabilité et sa dignité dans la confrontation. Il a trouvé des échappatoires dans l’action syndicale ou politique lui permettant de se projeter dans un horizon humain idéalisé et de transcender son impuissance personnelle en le mettant en adéquation avec une force collective. En revanche, la classe moyenne, qui était euphorique dans les années 1970 et 1980, s’est désagrégée en une poussière humaine de gens affolés qui, du jour au lendemain, perdent voiture et maison et assistent à la décomposition de la famille pulvérisée par le boom des divorces. C’est précisément à cause de sa chute que la classe moyenne est névralgique. Alors qu’on pensait qu’elle protégeait la société contre des embardées brutales, sa demande de sanctuarisation de l’ordre social et d’autorité pourrait faire advenir le pire.[access capability= »lire_inedits »]

E. L. : Pardonnez-moi mais, avec le vote Le Pen de 2002, ce sont notamment des ouvriers qui ont exprimé une demande d’ordre et d’autorité – parfaitement légitime par ailleurs…

Non, ceux qui ont voté Le Pen ont d’abord voté pour une illusion rassembleuse : celle de l’identité française, mais surtout celle d’un destin collectif. L’ordre auquel aspire la classe moyenne est un ordre de la bulle, de l’entre-soi, avec de belles pistes cyclables et des murs qui la protègent des autres. L’ordre que réclament les classes populaires est d’une autre nature. Il est parfois, je vous l’accorde, fondé sur l’exclusion de l’autre et reporte sur la figure de l’immigré les causes de la pagaille. Mais encore une fois, ce n’est pas le même ordre que celui voulu par la classe moyenne.

Marc Cohen : Arrêtez de noyer le poisson ! Voulez-vous dire que la classe moyenne pourrait basculer à l’extrême droite ?

Oui. Ce n’est pas joué car elle n’a pas achevé sa mue politique. Mais nous pouvons craindre n’importe quoi. D’ailleurs, on voit déjà à l’œuvre des communautarismes en tout genre. La classe moyenne est très friande de grégarisme et de tribalisme de mode.

E. L. : Mais le communautarisme islamiste, qui inquiète beaucoup de monde aujourd’hui, n’est pas issu franchement de la classe moyenne ?

Evidemment, la seule chose qui vous inquiète, vous, ce sont les communautarismes issus des milieux populaires parce que les obsessions de la classe moyenne vous semblent en elles-mêmes intéressantes ! Finalement, la vision haineuse des dominants rend visibles les communautarismes issus de la classe populaire et occulte les siens.

E. L. : Tu ne m’auras pas à l’indignation ! Il ne suffit pas de nier ou de dénigrer les angoisses de la classe moyenne pour faire disparaître la réalité qui les provoque. Et il ne suffit pas non plus de dénoncer « les » communautarismes pour les rendre tous équivalents. Le communautarisme homo ne cherche pas à convertir ni à changer nos mœurs.

Mais tu ne m’auras pas à l’intimidation par le réel ! Je dis simplement que la petite bourgeoisie est haineuse parce qu’elle craint sa déchéance sociale et que sa haine produira des choses aussi répugnantes que celles que l’on trouve dans les milieux d’extrême droite. Les milieux populaires, eux, sont travaillés par des communautarismes que les dominants favorisent pour contourner la question centrale du partage des richesses et du pouvoir politique.

E. L. : Voilà que c’est vous qui désignez des boucs-émissaires qui devraient « s’en aller tous » pour que ça aille mieux ! Cette petite-bourgeoisie ne fait-elle pas partie du peuple que vous révérez ? N’êtes-vous pas en train d’opposer un « bon » et un « mauvais » peuple ?

Tout d’abord, la société étant composée de 98 % de salariés plus ou moins bien payés et de 2 % de gens qui se gorgent et s’empiffrent, l’exclusive est tout de même très limitée. Si on enlève Mme Bettencourt du concept-peuple, la soustraction ne sera pas si significative que ça en terme numérique ! Mais revenons au peuple. Ma tradition est marxiste. Je suis un matérialiste. Il ne faut pas me confondre avec Martine Aubry : je ne m’occupe pas du « care » et du reste. Pour moi, la société est organisée autour de la répartition des richesses et de la dialectique entre les organes de consentement à l’autorité et à l’ordre. Le peuple n’est pas, pour moi, une catégorie sociologique mais une figure allégorique. Alors, dans l’allégorie traditionnelle de gauche, le peuple renvoie à la plèbe romaine, à ceux d’en-bas, aux dominés, aux opprimés, aux humiliés, par opposition aux belles personnes, aux dominants, aux importants. Mais la vision classiste de la société a ses limites. Il y a une différence entre appartenir à une classe sociale et avoir les représentations politiques qui correspondent aux intérêts de cette classe sociale. L’adéquation n’est jamais automatique. C’est la raison pour laquelle il y a toujours eu un secteur du prolétariat ouvrier qui votait à droite, y compris pendant les périodes où la gauche était la plus forte, comme à l’ère du Programme commun. De même, il y a toujours eu des bourgeois qui luttaient du côté des prolétaires contre les intérêts de leur classe. Au demeurant, sociologiquement, je fais partie de ces gens-là. « Tais-toi et profite de tes 6 000 euros par mois d’indemnité parlementaire », ce n’est pas pour moi.

M. C. : Dans ces conditions, qu’est-ce qui donne son actualité politique à votre idée du peuple ?

Le concept de peuple devient une catégorie politique à partir du moment où, au nom de l’intérêt général, tous vont se rassembler, au-delà de leur appartenance de classe, pour agir collectivement.
Atomisées par la précarité, les classes sociales, notamment les classes populaires, sont vouées à s’opposer du fait de leur statut actuel. C’est leur statut à venir qui les rassemble. Et ce ne peut être qu’à travers la catégorie de l’intérêt général que les gens sont capables de penser leur statut futur et constituer le lien politique.

M. C. : En somme, le peuple se définit à partir de l’intérêt général. Fort bien. Encore faudrait-il avoir une définition claire de l’intérêt général…

Oui, c’est bien pour cela que nous mettons l’accent sur l’écologie politique. En détachant l’intérêt général de sa construction purement subjective et idéologique, l’écologie politique permet de le refonder dans une vision objectivée et rend possible la République et donc un espace commun et un horizon d’intelligence pour le peuple. Voilà pourquoi le concept de peuple m’intéresse. De plus, je l’avoue, j’aime bien chatouiller et exaspérer le petit-bourgeois, dont la haine qu’il voue au peuple révèle uniquement sa haine du désordre social et sa hantise de voir sa précieuse hiérarchie sociale bousculée.

E. L. : Donc, après avoir sorti Mme Bettencourt du peuple, vous dégagez aussi le petit-bourgeois. La soustraction va finir par être très désagréable !

Mais le petit-bourgeois a un système de représentation mentale qui ne lui permet pas de se considérer comme faisant partie du peuple. Il se pense comme une élite. Et il ne voit pas que l’élite de la société, ce sont les gens qui font vivre le pays tous les jours. On n’a qu’à aller sur le canapé de M. Drucker pour le constater.

E. L. : Vous croyez que le petit-bourgeois ne regarde pas Drucker ! En fait, vous avez besoin de ses voix. Mais l’heure tourne et Jérôme piaffe et risque de s’évanouir de ravissement à vous écouter…

Jérôme Leroy : C’est grâce à la préoccupation écologique que l’intérêt général se détermine de manière objective, dîtes-vous. Jusque-là, on vous suit. Mais comment comptez-vous faire pour faire accepter cette thématique à vos partenaires communistes ? Reconnaissez que, quand on pense écologie, on ne pense pas Mélenchon ! Comment allez-vous démontrer que l’écologie du Parti de gauche n’est pas une écologie de marché ?

Inutile de le nier : l’écologie politique n’appartient pas à notre tradition. Pourtant, Karl Marx parle de l’insertion de l’homme dans la nature et de la nature comme « corps inorganique de l’homme ». En tout état de cause, la relation que j’entretiens avec ma tradition politique n’est ni politicienne ni dogmatique. Je suis conscient qu’elle mélange toutes sortes de choses, des objets périmés, des illusions, des choses très justes et qu’elle peut être perméable à d’autres choses. Ce n’est pas en additionnant les intérêts particuliers des catégories sociales auxquelles on pense que l’on va produire une doctrine politique. Maintenant, en tant que matérialiste, il s’agit d’aller chercher ce qui est utile, non pas à des fins électoralistes, mais pour faire ce qui est nécessaire à la protection de notre écosystème. L’enjeu, c’est de faire ce qu’il faut pour décontaminer cet air et produire, en quantité suffisante et dans de bonnes conditions, les machines et les outils dont nous avons besoin pour effectuer la conversion économique et assurer la transition écologique. Et cela va au-delà de toutes les logiques partisanes. Je n’ai pas l’intention de brosser les gens dans le sens du poil et de dire : « Mes petits chéris, il n’y aura pas de plomb dans votre jardin. » Non, c’est : « Tout le monde au boulot pour assurer cette transition qui doit s’accomplir en moins de dix ans. » Voilà l’objectif. La politique que je veux mettre en œuvre, c’est une politique qui appelle tout le monde à un effort collectif et à un horizon commun.

E. L. : Le problème, c’est que de plus en plus des gens, y compris dans les classes les plus exploitées de la société, n’aspirent qu’à améliorer leur propre statut social. Ce désir de s’enrichir n’est pas franchement en adéquation avec l’intérêt général. Où sont ces citoyens prêts à se mobiliser en faisant un peu fi de leurs intérêts particuliers et dont la démocratie aurait besoin ?

Ce qui serait stupéfiant, c’est qu’il en soit autrement. Pour le matérialiste que je suis, l’essence civique de la nature humaine n’existe pas ! Le civisme est une construction politique. La question est de savoir comment on le construit alors que le mécanisme d’injonctions culturelles passe son temps à le déconstruire. En effet, le système ne tient que grâce à une machine très subtile qui fabrique du consentement à travers des injonctions comportementales adoptées par tous, de façon inconsciente, parce que tous cherchent à obtenir l’approbation sociale et à satisfaire leur désir de reconnaissance.

M. C. : Qui dispense ces injonctions comportementales ? « Big Brother » ? Ne seraient-elles pas plutôt auto-sécrétées ?

Toute la machine fonctionne grâce à trois appareils qui formatent politiquement les gens : la publicité, le divertissement et les médias.
La publicité vous enjoint d’adopter des comportements individuels et définit un idéal de perfection : il faut être jeune, maigre et beau. (On notera que le seul horizon praticable et transformable est alors un horizon intime. Je peux être plus maigre en faisant un régime et être plus beau en refaisant mon corps.)
Le divertissement répand l’idée que tout est drôle et que rien ne vaut la peine de se prendre la tête. Les médias désignent les curés de notre temps qui disent ce qui est bien.

E. L. : Admettons, car la discussion de ce préalable nous entraînerait trop loin. En supposant que vous ayez raison, cela ne nous dit pas comment réactiver le sens civique…

En attaquant la machine à approuver. Mieux vaut se limiter à frapper l’appareil médiatique parce que la pub et le divertissement exercent leur pouvoir de contrainte de façon trop invisible pour que les gens s’en rendent compte. C’est dans les médias qu’il faut frapper parce que c’est un milieu socialement clivé. Il y a le haut et le bas du panier. Et le bas pullule d’une masse considérable de prolétaires, tous victimes d’illusions terribles. Il suffit qu’on leur fasse prendre conscience de leur condition pour qu’ils se demandent de quel côté ils se situent objectivement : celui de Laurence Ferrari ou de l’intermittent précaire. Donc, c’est en frappant là qu’on est sûr de susciter la réaction corporatiste des belles personnes qui produit l’état de stupéfaction d’un Pujadas face à l’ouvrier Xavier Mathieu. Pujadas est tellement persuadé que tout le monde l’aime qu’il ne comprend pas qu’un rustre comme moi ne disparaisse pas, rouge de confusion, en lui demandant pardon pour ce que je lui avais dit.

E. L. : Vous êtes trop matérialiste. Votre analyse des médias sous-estime le conformisme de ce milieu et la simple sottise de certains de ses représentants…Quant à l’incident avec Pujadas, franchement, entre lui et Pierre Carles, mon choix est vite fait : dans la nébuleuse médiatique « gauche de gauche », on déteste la contradiction, on passe son temps à dénoncer les autres en se félicitant dans un entre-soi qui n’a rien à envier à celui de vos petits et grands bourgeois. Tout cela au nom de la pureté de la « vraie » gauche. Pujadas est critiquable, comme nous le sommes tous, mais s’il avait le pouvoir, nous ne finirions pas, vous comme nous, en camp de travail.

Il faut quand même relativiser les choses. Ne perdez pas de vue que je suis un provincial. Je ne savais pas qui était Pierre Carles. Des amis ont insisté pour que j’accepte l’interview. Et je pense qu’il faut être actif dans les médias.

M. C. : On avait remarqué !

Donc, j’ai face à moi trois personnes dont l’allure plutôt décontractée ne correspond d’ailleurs pas du tout à l’idée que je me fais de gauchistes. Vient ce moment où on me montre cette scène extraite d’un JT datant de neuf mois. N’oubliez pas qu’entre-temps, Xavier Mathieu a été jugé et que j’ai été son témoin de moralité[4. Xavier Mathieu, représentant CGT de l’usine Continental de Clairoix, a été jugé pour le saccage de la sous-préfecture de l’Oise à Compiègne. Jean-Luc Mélenchon l’a soutenu alors que la CGT décrétait qu’elle ne soutenait pas les « voyous »]. Je l’ai rencontré, j’ai parlé avec lui et je sais quel prix il a payé. Si j’avais été interrogé à froid, j’aurais peut-être réagi autrement. Encore qu’à l’époque, on m’avait aussi demandé si je condamnais les ouvriers qui cassent tout.
Je ne peux pas dire que je sois pour ces méthodes, mais comme homme, je suis solidaire parce que, si on me privait de tout moyen de survivre, je ferais pareil. En tout cas, face au spectacle de Pujadas le sommant de s’excuser, ma réaction vient du plus profond, ça se voit, je change de couleur.

E. L. : Quoi qu’il en soit, vous pouvez critiquer Pujadas pour son rôle dans une machine à produire du consensus, pas le traiter de « laquais ». Alors que qualifier Laurence Ferrari de « perruche » n’est pas très méchant, un poil macho et assez rigolo…

Je suis un homme de gauche. Quand un médiacrate agresse l’ouvrier qui est dans le pétrin, moi, par instinct de classe, je suis du côté de l’ouvrier. J’ai traité Pujadas de « salaud » au sens sartrien du terme et je l’assume. Ce type est pourri de bonne conscience. Installé dans son fauteuil avec ses 13 000 euros par mois, il s’adresse à un pauvre type qui a perdu son boulot et qui est pris dans une sale histoire. Il lui demande s’il regrette et s’il va appeler au calme mais, étant le leader CGT de l’usine, à l’initiative de la manif et du saccage de la sous-préfecture, Xavier Mathieu ne peut pas dire qu’il regrette ni appeler au calme. Pujadas le sait très bien mais, dans sa bonne conscience, il veut que le bétail reste bien à sa place. Et lorsque je le traite de « laquais », c’est parce que je le considère à cet instant dans sa fonction de rouage du système.

M. C. : En fait, Pierre Carles a fait avec vous ce qu’il reproche à tout le monde de faire. Il vous a piégé comme Pujadas a piégé l’ouvrier. Cela dit, votre discours me donne l’impression que la seule catégorie homogène de la population qui aurait une conscience de classe serait celle des ouvriers. Comme s’il ne pouvait pas y avoir de contradictions chez quelqu’un qui a réussi à devenir une star de la télé…

Au contraire, c’est comme ça que je veux susciter l’effondrement du système. Je n’ai jamais caché mon intention : provoquer une révolution citoyenne. Mais si je ne recule devant aucun moyen pour mener cette lutte, je suis plus subtil que ce que vous dites. Je veux vous entraîner dans vos contradictions, je veux vous voir vous taper dessus.

(Tous) : Pour nous « taper dessus« , au sens très amical du terme, nous n’avons pas besoin de vous ! Nous, la contradiction, on sait ce que c’est, on vit dedans.

Alors oui, je dis ce qui m’arrange. Je ne suis pas un brillant sociologue qui, dans le dernier salon mondain, ausculterait avec son scalpel les parties de notre société. Je suis un rustre, je suis le bruit et la fureur, j’ouvre les portes à coup de pied, je saute à la gorge des « salauds » et les traîne pour les amener dans l’arène. Le métier de journaliste est très individualiste, donc, ce que je veux absolument provoquer, c’est l’éparpillement. Et à chaque fois, je vois des grands prêtres qui, spontanément, recréent le front. C’est fascinant ce corporatisme !

M. C. : Vous pensez à l’affaire de l’apprenti-journaliste que vous avez gentiment traité de « petite cervelle » ?

Ce qui est fascinant dans cette histoire, c’est la réaction corporatiste. Une journaliste du Monde m’appelle à 22 h 30, s’excusant à peine. Je ne peux même pas relire mes propos et, le lendemain, elle publie son papier sous le titre : « Le malaise de la politique et des médias« . C’est elle qui crée la polémique. Parce qu’elle n’a pas parlé à un type de 58 ans qui s’est tapé un meeting la veille, vient de s’engueuler avec Marie-George Buffet et a fini par tomber sur un petit écrivaillon qui le retenait encore, mais à une catégorie abstraite, le « politique« , qui se serait affronté au « médiatique« . Le médiatique ? Un type qui n’est même pas journaliste ! Mais on me dit que c’est pareil. C’est un apprenti. Dans un métier sérieux, on fait la différence.

E. L. : C’est précisément parce que ce jeune homme est un apprenti qu’il n’est pas la bonne cible…

Une fois, ce n’est pas la bonne cible, l’autre fois, ce ne sont pas les bons mots ! Mais là, je n’ai attaqué personne, j’ai été sympa, j’ai répondu à ce type qui devait faire un papier pour son stage et qui, après, s’est amusé à balancer sur Twitter : « J’ai du lourd sur Mélenchon… »

M. C. : En fait, ton drame c’est que tu as une trop haute opinion des journalistes !

Isabelle Marchandier : Voire de l’être humain en général. On dirait que vous en avez une conception positive qui, par certains côtés est assez libérale (libéral au sens de John Stuart Mill, « A progressive being« ) puisque vous le définissez comme un être riche de potentiel qui viserait le meilleur développement possible de ses facultés.

Est-ce que j’ai une vision de l’homme qui naît bon et que la société corrompt ? Suis-je rousseauiste ? Oui, comme tout homme de gauche. Ma conception de l’être humain n’est pas essentialiste, mais dynamique et pratique. Pour moi, c’est par le tumulte et le fracas du débat, de la contradiction et de l’assaut qu’on est obligé de se remettre en cause. C’est en allant tirer d’affaire ceux qui sont dans le besoin qu’on accomplit son humanité.

I. M. : Parlons-en, du tumulte et du fracas ! Comment convertissez-vous cette dynamique révolutionnaire en force stable, comment la révolution s’achève-t-elle si elle est permanente ? Vous semblez prendre le parti de Saint-Just, qui considérait que le pire des maux n’est pas l’anarchie, mais la tyrannie. Est-ce l’anarchie que vous voulez, Jean-Luc Mélenchon ?

L’anarchie n’est pas le désordre. Je ne suis pas favorable au désordre. Je pense, au contraire, que chacun lutte pour la stabilité. Le désordre, c’est le capitalisme, la brutalité, la convoitise, le pillage, l’accumulation. L’ordre, c’est le partage et l’égalité. Notre gouvernement est fondé sur un ordre social partageux. Si la révolution citoyenne doit être permanente, c’est qu’en avançant, elle va générer de nouvelles demandes et leurs contradictions et qu’elle produira des réponses toujours nouvelles. Quand s’arrête-elle ? Lorsque le peuple n’en veut plus. Je crois au bulletin de vote, je n’ai jamais dit que j’étais pour les barricades, les fusils et le reste. Ce n’est pas ma vision de la révolution.

M. C. : Allons donc ! Tu n’as jamais cru à la révolution par le feu ?

Lorsque j’étais jeune homme.

I. M. : Tout de même, votre livre traduit une certaine violence, par exemple lorsque vous appelez à aller prendre par les cheveux les possédants qui ne veulent pas s’en aller et les traîner dehors.

Savez-vous, jeune fille, d’où vient cette expression ? C’est un clin d’œil à Churchill, qui dit des communistes qu’ils ont « pris les peuples de l’Est par les cheveux et les ont traînés derrière le Rideau de fer« .

E. L. : Quels sont vos liens avec la « gauche de la gauche » ?

Pour moi, cette expression ne veut rien dire : je préfère parler de l’Autre Gauche. Il est vrai que, confrontés à l’impuissance générale à affronter le système capitaliste, les lieux de résistance de la gauche se sont fracassés puis éparpillés en fragments extrêmement hétérogènes. Le jour où le PS et la droite se heurteront à un mur, ils seront encore plus disparates.

E. L. : Ils le sont déjà ! Entre vous et eux, il y a un abîme culturel sur lequel flotte le drapeau tricolore. Vous avez beaucoup de défauts mais la grande qualité d’être patriote et de l’assumer.

Mon patriotisme s’ancre dans une tradition de gauche. Le jour où la révolution soviétique a dépassé l’âge de la Commune, Lénine a chanté La Marseillaise en dansant dans la neige ! La Marseillaise est l’hymne du Parti communiste chilien. Elle est chantée le 14 juillet dans les pays d’Amérique du sud. Alors bien sûr, à gauche, nous ne sommes pas tous patriotes et je peux le comprendre parce que le drapeau tricolore a été celui des Versaillais et de la colonisation. Mais moi, oui je suis un patriote et je ne changerai pas.

E. L. : Fort bien, mais comment vas-tu convaincre tes amis qui confondent internationalisme et sans-frontiérisme ? Comment comptes-tu ramener la nation à gauche ?

Il faut avoir à l’esprit que la place de la nation comme catégorie politique s’est déplacée à cause de la mondialisation du capitalisme. Avant, on pensait que la résistance se trouvait en dehors du cadre national. Maintenant, c’est le contraire. Notre ancrage européen s’est effectué à partir d’une conception illusoire du capitalisme : nous aurions dû en prendre acte avec le tournant de la rigueur de 1983. La gauche mitterrandienne pensait qu’avec l’intégration économique, on récupèrerait automatiquement de l’intégration politique citoyenne. Selon moi, elle s’est trompée. D’autres pensent le contraire et continuent à bêler en cadence dans leur Disneyland politique européen où il y a les bons et les méchants. De plus, l’intégration européenne, faite sous conditions américaines, s’est soldée par un immense processus d’asservissement.
Les dix premiers pays qui ont signé leur adhésion à l’Europe ont d’abord signé leur adhésion à l’OTAN et, maintenant nous faisons route vers un grand marché transatlantique qui doit être achevé en 2015, qui a commencé déjà avec le Canada. De cela, on n’en parle jamais. Dans ces conditions, il est absurde de ne pas considérer l’Etat-nation comme le cadre de la résistance, non pas parce que nous idéalisons la nation mais parce que c’est à partir de lui que pourra commencer la bataille politique concrète. Moi, je parle en stratège. Il suffit de se référer à la dynamique des révolutions progressistes de l’Amérique du Sud pour s’apercevoir que l’Etat-nation a été l’instrument de l’affrontement avec l’impérialisme américain.

J. L. : Envisagez-vous votre arrivée au pouvoir comme un « mai 1958 de gauche » ?

Il y a deux grammaires de l’action politique. Dans une période de grand calme, il faut des gestionnaires qui tiennent la barre doucement. Dans une période de grand chaos, il faut des caractères. Si c’est l’heure des caractères, vous avez besoin de moi, si ce n’est pas l’heure, surtout passez-vous de moi parce que c’est mieux d’avoir des gens plus tranquilles qui vont vous arranger ça, des François Hollande et tous les autres fromages lyophilisés que vous pouvez trouver. Moi, je pense que nous sommes entrés dans une ère de tumulte parce qu’en inondant le monde avec leur papier-monnaie bidon, les Etats-Unis vont provoquer un désastre universel. Voilà mon intime conviction.

E. L. : Un peu aidés par les Chinois !

Mais les Chinois font ce qu’il faut du point de vue de leurs intérêts. Et nous, Français, on devrait s’occuper de nos affaires et s’entendre avec les Chinois plutôt qu’avec les Américains.

E. L. : Les Américains aussi agissent pour défendre leurs intérêts : la sauvegarde de l’emploi aux Etats-Unis figure dans les statuts de la Fed. Alors pourquoi certains seraient-ils moralement acceptables et d’autres pas ? Tu n’as pas l’impression de te tromper d’époque et de maître ?

Sauf erreur de ma part, les coffres de la Banque de France ne recèlent pas de la monnaie chinoise mais des titres de la dette américaine. Aujourd’hui, on ne va pas aller discuter avec le maître qui nous asservit mais avec son concurrent, comme la France l’a toujours fait en matière de stratégie internationale.

J. L. : On fait quoi avec la dette ? On arrête de la payer ?

Dans la dette, il y a deux aspects : il y a celui qui prête et celui qui emprunte, chacun ayant un certain pouvoir. La France n’est pas la Grèce, qui doit 80 % de son argent à six banques dont trois Françaises. Donc, si les banques françaises décident de prêter à leur propre patrie à 18%, elle leur dira : « C’est vous qui payez. » Et vous verrez si le ton ne change pas ! En moins de dix ans, l’Argentine a remis le pays d’aplomb. Je suis un type raisonnable.

E. L. : Ah ?

C’est normal qu’on gagne de l’argent mais dans des conditions décentes. Si vous vous attaquez au peuple français, vous tomberez sur un type que rien n’arrête. Le même qui ouvre à coups de pied les portes des médias ouvrira à coups de pied celles des banques. Parce que je n’ai pas peur et que les banquiers ne m’impressionnent pas. J’ai eu cent fois l’occasion de discuter de la dette avec Attali et j’ai toujours soutenu ce point de vue-là : il est faux que nous soyons à deux doigt de tomber à genoux.

J. L. : Vous êtes l’un des rares hommes politiques à regarder ce qui se passe ailleurs avec un œil bienveillant et à faire des remarques assez justes comme celle sur les prétendus partisans de la social-démocratie qui votent contre les sociaux-démocrates en Amérique du Sud. Qu’est-ce qui vous semble intéressant dans ces expériences ?

En Europe, un mouvement irréversible tend vers l’expropriation de la souveraineté politique du peuple en général. En Amérique du Sud, c’est l’inverse. Tout est ramené au suffrage du peuple. Nous, les gens de gauche, nous nous sommes enfin libérés de la croix du communisme d’Etat qui a été une usurpation d’identité. Contrairement à ce qui s’est passé en 1917, on ne dispersera pas la Constituante, mais on la convoquera. C’est un changement de paradigme énorme.

J. L. : En convoquant une Constituante, vous fondez une VIe République…

Oui, le premier acte est une refondation du pays. Les révolutions progressistes en Amérique du Sud montrent qu’il faut s’appuyer sur les masses pour contre-attaquer, et donc s’appuyer sur l’instrument du vote et des pauvres, catégorie d’ailleurs absente du marxisme traditionnel. Dans les favelas, les gens disent : « Nous, les pauvres… » En France personne ne le dit car personne ne se pense comme pauvre. Par contre « Nous, les précaires » oui. Ce sont donc eux le cœur de la base du pouvoir qu’on établira.

J. L. : Quelle est la séquence d’arrivée au pouvoir ?

Il y aura d’abord des élections législatives dans la norme des choses, puis la convocation de la Constituante. L’idée, c’est de mettre le pays en état d’ébullition civique, que tout le monde s’implique, discute, que l’on sorte collectivement de la routine léthargique. Ce que je veux impulser, c’est le contraire du « Restez chez vous et travaillez en silence, on s’occupe de tout« . Après la Constituante viendront les premiers actes de la planification écologique qui mettront en mouvement des catégories socio-professionnelles dans l’exercice de leurs métiers.

J. L. : La planification écologique sera-t-elle gérée par un ministère spécifique ?

Eh, n’exagérez pas ! Je n’ai pas encore réfléchi à tous les détails. En tous cas, il faudrait rétablir un Commissariat au plan.

E. L. : Désolée, mais j’entends des éructations derrière la porte car il semble que Jean-Luc ait quelques autres rendez-vous. Pour les débuts de la présidence Mélenchon, nous devons en rester là. Une dernière, pour la route : si le deuxième tour de l’élection présidentielle oppose DSK et Sarkozy, tu fais quoi ? Tu votes à gauche, tu restes chez toi, ou tu joues la politique du pire en votant Sarko ?

On le saura dès que DSK aura dit ce qu’il ferait, lui, dans le cas où je serais, moi, en tête de la gauche. Il vote pour moi ou pour la droite comme le font ses bons amis en Amérique du sud ?
Posez-lui la question.[/access]