Frédéric Martel revient d’un voyage à travers 52 pays avec un bagage rarement déclaré à la douane intellectuelle : des remords. La gauche s’est trompée sur l’islamisme, comme elle s’était trompée sur Staline, Mao ou Castro, reconnaît-il. Exit Mélenchon, donc… Reste à ressusciter une gauche antitotalitaire et universaliste : l’espèce était portée disparue, mais elle n’est pas tout à fait éteinte.

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Causeur. Pour réaliser votre vaste enquête sur les ennemis de l’Occident, vous avez fait le tour des principaux régimes de la planète où l’on professe la haine du monde libre. Ce travail titanesque vous a mené dans 52 pays, de la Russie à la Chine en passant par l’Iran et Cuba, et vous a occupé ces huit dernières années. Mais pourquoi avoir attendu que Vladimir Poutine se montre hostile envers l’Europe pour vous pencher sur ce sujet ? Fallait-il détourner le regard  tant que les adversaires déclarés de l’Occident étaient essentiellement issus des ex-colonies, particulièrement le terrorisme islamiste ?

Frédéric Martel. Nul besoin d’attendre l’agression de Vladimir Poutine en Ukraine pour identifier les menaces extérieures qui planent sur nos démocraties libérales. Dès le début des années 1990, par exemple, certains chefs d’État postsoviétiques, comme Ion Iliescu en Roumanie ou Slobodan Milosevic en Serbie, tenaient déjà des discours ultra-dangereux, qui combinaient communisme et nationalisme. Cela a conduit aux guerres en ex-Yougoslavie et au génocide de Srebrenica. Une rhétorique pré-poutinienne en somme, où l’idéologie prépare et accompagne la guerre.

On ne se rappelle pas qu’en ex-Yougoslavie, les nationalistes croates et musulmans aient été des enfants de chœur, mais passons. Ne croyez-vous pas que, par aveuglement idéologique, le camp progressiste a eu un sérieux retard à l’allumage concernant l’islam radical et l’antisémitisme qu’il charrie ?

Je crois, comme vous, qu’Alija Izetbegovic, le président bosniaque, était un nationaliste et on peut lui adresser bien des critiques. Je l’ai d’ailleurs rencontré à l’époque et j’ai même dîné avec lui à Sarajevo, je crois que c’était en 1994, durant le siège de la ville. Il me semble cependant qu’il défendait une Bosnie multiculturelle et multiconfessionnelle et c’est ce que m’a confirmé, récemment sur place, Jakob Finci, le président de la communauté juive de Bosnie-Herzégovine. Mais vous avez raison : la gauche a été trop naïve sur l’islam radical et je me suis trompé sur ce point. C’est en menant l’enquête pour Occidents, notamment en rencontrant des responsables ou des porte-parole du Hamas, du Hezbollah, du Jihad islamique ou des Frères musulmans, en les écoutant, en analysant leur projet que je me suis rendu compte de l’ampleur de notre méprise. Au fond, l’erreur contemporaine commise par la gauche sur l’islam radical rejoint celle qu’elle a commise hier sur l’Union soviétique, sur Staline, sur Trotsky, sur Mao, sur Fidel, sur Hô Chi Minh et sur tant d’autres. C’est pour cela que j’ai écrit ce livre, même si je ne suis pas le premier à le faire (François Furet l’a fait magistralement dans Le Passé d’une illusion). Et je suis allé à Cuba pour, en quelque sorte, m’excuser auprès des Cubains ! Cela étant, vous reconnaîtrez que la gauche non communiste – et non LFiste – a reconnu ces erreurs. Ce n’est pas le cas de Jean-Luc Mélenchon et de ses amis ; et tel est aussi le projet de mon livre : tracer une ligne de partage claire, fondamentale, entre les idées de la gauche antitotalitaire et celles de la gauche radicale sur les questions internationales.

Disait-on « Occident » dans les années 1990 et 2000 ?

Non, on disait « Europe », puisque, à la faveur de la chute du mur de Berlin, l’ensemble du continent semblait être devenu un espace démocratique. Le mot « Occident » a été indispensable quand il y avait une Europe communiste à l’Est et une Europe « libre » à l’Ouest – le terme « Europe » n’était plus, à lui seul, synonyme de démocratie. Il retrouve de sa pertinence aujourd’hui du fait de l’invasion russe en Ukraine et des menaces existentielles sur certains pays d’Europe de l’Est, même si je préfère parler d’« Occidents » au pluriel. Car l’alliance atlantique chancelle désormais, pour ne pas dire qu’elle bat de l’aile. Donald Trump souffle le chaud et le froid – il mène en fait une politique erratique, sans aucune suite dans les idées, et a un comportement digne d’un véritable égo-crate. Sur l’Ukraine, son comportement est indigne du président des États-Unis et contraire aux intérêts de son pays et à la propre stratégie qu’il s’est fixée : affaiblir la Chine. Même chose s’agissant de l’Iran : il n’y a plus de ligne occidentale claire ou commune.

En lisant votre livre, on est frappé de voir que les leaders contemporains anti-occidentaux, tels que le Cubain Diaz-Canel, l’Algérien Tebboune ou le Chinois Xi, ne jouissent pas du crédit et du prestige des non-alignés d’antan, qui avaient brillé lors de la conférence de Bandung : Nasser, Nehru et Zhou Enlai.

C’est exact. En 1955, les anticolonialistes étaient du bon côté de l’histoire – et à juste titre. Personne ne pouvait continuer à défendre moralement la colonisation. Certains, à gauche, se disaient même maoïstes, castristes, pro-Vietcong ou pro-FLN. J’aurais peut-être été de ceux-là, si j’avais eu vingt ans en 1959. Mais sept décennies plus tard, force est de constater que bien des rêves décoloniaux ont échoué. Je me place du côté des peuples et non pas de celui des gouvernants. Le régime de l’Algérie indépendante est devenu une dictature sanglante et une kleptocratie : c’est le colonialisme d’aujourd’hui, vis-à-vis des Kabyles, des Sahraouis ou de la jeunesse algérienne ; de même que le castrisme ou le chavisme. La décolonisation a souvent échoué à libérer les peuples, à affermir les droits ou à mettre en place des régimes démocratiques. L’Inde et l’Indonésie ont réussi leur décolonisation, mais innombrables sont les pays qui ont échoué. Au lieu de convenir de cet échec, et d’en comprendre la logique, comme j’essaie de le faire dans mon livre, beaucoup de dirigeants du « Sud global » et les intellectuels postcoloniaux qui les soutiennent se défaussent sur l’ancien colonisateur et se soucient peu de démocratie, c’est-à-dire du principe même qui avait guidé leurs peuples dans la lutte pour l’indépendance.

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Résultat, un front anti-occidental, que Poutine appelle la « majorité mondiale », et certains chercheurs le « Sud global », s’est constitué. Mais est-il aussi unifié que le président russe le dit ?

Je conteste cette idée d’un front anti-occidental : les pays du « Sud global » cherchent d’abord leurs intérêts propres. S’ils votent parfois ensemble à l’ONU, ils sont souvent en désaccord entre eux. L’Inde se méfie davantage de la Chine que de l’Europe ; l’Iran est en guerre avec les pays du Golfe ; la Turquie, l’Inde, l’Indonésie, le Brésil sont avec la Chine sur certains dossiers et avec l’Occident sur d’autres. C’est pourquoi je donne plutôt raison à Emmanuel Macron quand, contrairement à Donald Trump, il dialogue avec Modi, Lula ou Erdogan. On ne doit pas laisser le « Sud global » à la Chine. 

Comment jugez-vous le comportement de Xi Jinping sur la scène internationale ? Pourquoi s’est-il maintenu à distance des événements actuels, notamment à Ormuz, qui pourtant pénalisent directement son économie ?

J’ai passé beaucoup de temps en Chine, où je me rends régulièrement, avec des « intellectuels » et des propagandistes du régime de Xi Jinping. Et lorsque je leur parlais des tensions entre nous, l’un d’entre eux m’a dit : « Nous n’avons pas d’ennemis, nous avons des amis – et de futurs amis. » C’est bien sûr un message de communication et même une intox ! Je continue à penser que la Chine est, pour nous autres Français, un ennemi structurel et systémique – et c’est d’ailleurs la ligne de l’Union européenne. C’est un régime léniniste et ultra-capitaliste, une kleptocratie faite État. Sans avoir toujours l’air de s’impliquer dans les affaires du monde, la Chine surveille tout ce qui se passe en permanence sur les cinq continents, et attend de saisir les opportunités pour abattre l’ordre mondial tel qu’il est et l’ordre occidental tel qu’elle l’imagine.

Quid de l’opportunité de devenir un jour une démocratie ? On a l’impression que les Chinois ne sont pas mécontents de vivre sous un régime autoritaire dès lors qu’il leur garantit la prospérité. Ce pays n’est-il pas la preuve anthropologique que les valeurs occidentales ne sont pas aussi universelles qu’on le dit ?

Ici, nous sommes en désaccord vous et moi. D’abord, il est prudent de ne pas parler à la place des Chinois qui n’ont aucune liberté d’expression ni le droit de vote. On ne peut nier, et vous avez raison sur ce point, que la Chine a connu depuis les années 1990 un développement époustouflant : elle est en avance sur l’Europe en matière économique et digitale, et elle est en train de dévorer nos dernières industries – que l’on pense seulement à l’industrie automobile avec la voiture électrique ou aux panneaux solaires. Mais c’est une économie en trompe-l’œil dont toutes les données statistiques sont faussées, comme je le révèle en détail dans mon livre. C’est un pays « communiste », au commandement encore léniniste, mais aussi un pays ultra-capitaliste avec une faible protection sociale, peu d’impôts sur les revenus et les entreprises, et aucun impôt sur la fortune. C’est une kleptocratie d’État qui vise à enrichir l’élite politique (dont la famille et les amis de Xi Jinping) au détriment des Chinois. Quant aux dissidents, aux intellectuels, aux artistes, aux journalistes et même aux scientifiques, ils doivent rentrer dans le rang, sinon ils se retrouvent en prison ou en exil.

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Là où nous sommes en profond désaccord, c’est sur les valeurs universelles : il existe bien des principes – la liberté, l’aspiration démocratique, les droits de l’homme – qui sont universels. La Chine confirme, à son corps défendant si j’ose dire, elle fait la « preuve anthropologique », comme vous dites, que les valeurs occidentales sont bel et bien universelles. Quant à s’imaginer que leur civilisation serait inapte, par nature, aux droits de l’homme, je vous rappelle que les Taïwanais, qui sont eux aussi des Chinois, vivent en démocratie. Que les Coréens du Sud, les Japonais, les Hongkongais et tant d’autres peuples aspirent aux mêmes valeurs que nous, car l’idée qu’il existerait des « valeurs asiatiques », différentes et autres, comme le disent les communistes chinois ou singapouriens, est fausse.

Dans votre ouvrage, vous expliquez que l’Occident mérite d’être défendu au nom de la démocratie. Fort bien, mais à côté de cette belle idée, ne négligez-vous pas l’identité ? Est-ce que l’Occident, ça existerait sans les cathédrales, l’État-nation et la famille nucléaire ?

Nous devons, je crois, distinguer les valeurs et les principes d’une part, et l’identité, la culture d’autre part. On doit être ferme sur les principes qui sont universels et en même temps défendre la diversité culturelle. Les identités sont plurielles – et nous sommes tous d’ailleurs le produit d’identités multiples –, mais les principes universels sont uniques. Si je me borne à défendre l’Occident des valeurs – et pas celui de la culture –, c’est parce que c’est uniquement cet Occident-là qui est menacé. Demain, il pourrait disparaître sous les coups de ceux qui détestent la liberté. Pas de ceux qui détestent les cathédrales.

Mais si l’Occident s’islamise, est-ce que c’est encore l’Occident ? Est-ce que Molenbeek, c’est l’Occident ?

Le problème fondamental n’est pas l’islam mais le cléricalisme, qu’il soit musulman, chrétien ou juif. Ma précédente enquête, Sodoma, portait sur le catholicisme, et je peux vous confirmer qu’au Vatican, on considère la laïcité comme problématique – même si ce n’est pas avec la même violence, bien sûr, qu’à Molenbeek. S’il y a davantage de musulmans en Occident, ce n’est pas à mes yeux un problème en soi ; le problème, c’est l’islamisme. Et tous ceux qui refusent nos principes juridiques et nos valeurs.

Hum. Dans la vie sociale, ce ne sont pas les cathos qui défient notre mode de vie. Et par ailleurs, vous oubliez que la laïcité est un concept inventé dans les Évangiles.

Si vous voulez me faire dire que l’islam est plus problématique en 2026 que le christianisme, je vous le concède. En France, les ravages de l’entrisme musulman sont indéniables. On voit désormais en France des femmes voilées qui portent en permanence le masque anti-Covid afin de couvrir entièrement leur visage : c’est une burka en réalité et un détournement de la loi. Dans ces conditions, tout le débat sur la possibilité de valeurs communes devient plus difficile. Cependant, au temps de l’Inquisition, on aurait pu dire la même chose au sujet de l’Église de Rome. Et les jésuites ont laissé de bien mauvais souvenirs…  

D’accord, mais pour les observateurs du présent que nous sommes, il y a prescription. Faudra-t-il attendre plusieurs siècles avant que l’islam se modère comme le christianisme ?

« La majorité des faits, grâce à Dieu, sont prescrits », disait le cardinal Barbarin ! Je ne veux pas polémiquer. Mais disons que je suis plus optimiste que vous. À Téhéran comme à Ramallah, mais aussi au Caire ou à Beyrouth, où je me suis rendu pour mon livre, la population rêve d’ores et déjà d’émancipation. On a une image faussée de ces pays, car seuls les partis nationalistes ou islamistes, sinon les groupes terroristes, parlent au nom des musulmans. Cela dit, je ne suis pas non plus naïf : comme vous, je plaide pour une certaine intransigeance envers les Frères musulmans et leurs proxies, et je me désole que certains, à gauche, mais aussi à droite, n’aient pas bien compris le péril islamiste.

Quelles leçons tirez-vous de la guerre en Iran ? 

Si le régime des mollahs tombait, nous serions, vous et moi, satisfaits, n’est-ce pas ? Tout le monde devrait souhaiter la fin de la République islamique. Et nous devons tous être du côté du peuple iranien. Pour autant, pour espérer peut-être un changement de régime, il aurait fallu un projet cohérent, s’appuyer sur une coalition internationale, une stratégie, une habileté, de la suite dans les idées – tout ce dont Donald Trump manque. Le président américain est incompétent, totalement incompétent. Et je crains que le régime continue de se venger sur les Iraniens. Mais, en même temps, ne nous trompons pas d’ennemi : que l’on aime ou pas Donald Trump, les véritables ennemis sont les pasdarans.

Diriez-vous la même chose au sujet des chavistes dans le dossier vénézuélien ?

Oui, ne vous en déplaise. Je n’ai pas été traumatisé par l’arrestation de Nicolas Maduro ordonnée par Trump, et je me réjouis qu’il soit en prison et finalement jugé pour ses crimes. Personne, ni à droite ni à gauche, ne peut défendre le chavisme, un système mafieux et mensonger, une dictature qui est responsable de l’exil de plus de 8 millions de Vénézuéliens. Cela étant, ici encore, la méthode est incertaine. Delcy Rodriguez est une chaviste : elle a mis les démocrates en prison, organisé les services secrets et validé un système de tortures. La méthode Trump peut permettre de reprendre les échanges économiques et pétroliers entre le Venezuela et les États-Unis, mais les millions d’exilés ne sont pas sur le chemin du retour. La dictature demeure. C’est à ce stade une impasse.

Revenons aux errements américains en Iran. Une sacrée humiliation, non ?

Absolument. Cela me fait penser – l’égo-crate en plus – au retrait de Joe Biden de l’Afghanistan ou à la chute de Saigon. Mais ces fiascos américains ne signifient pas la victoire morale de leurs adversaires, qu’il s’agisse des mollahs, des talibans aujourd’hui ou des vietcongs hier. La gauche a fait alors, fausse route : la New Left américaine croyait sincèrement que le nouveau régime vietnamien serait idéal ; en revanche certains (je pense au philosophe Michael Walzer et à la revue Dissent) pensaient que les Américains devaient quitter le Vietnam, mais ils savaient que ce serait une dictature affreuse – ce qui fut le cas, et avec elle les boat people, etc.

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Aujourd’hui, je suis consterné par l’incompétence, l’amateurisme de Trump en Iran mais je ne me résous pas à accepter la victoire des mollahs ; il ne faut pas oublier les Iraniens en lutte contre le régime.

Cuba sera-t-il la prochaine étape ? Nul ne le sait, mais il est possible que le président américain tente de redorer son blason en intervenant à Cuba, comme le souhaite le secrétaire d’État Marco Rubio. Le scénario est plus simple qu’en Iran, car il ressemble davantage à la fin de la RDA avec, pour reconstruire le pays, les Cubains de Floride. Mais aucun scénario ne se passe jamais comme prévu !

Alors que vous vous montrez intransigeant avec les régimes russes, iraniens ou vénézuéliens, vous indiquez dans votre livre comprendre les revendications palestiniennes…

Je ne vois pas la contradiction ! Au Proche-Orient, j’essaie en effet de refuser à la fois les partisans du Grand Israël et ceux de la Grande Palestine, de la rivière à la mer ; dans un cas, on expulse les Palestiniens, dans l’autre les juifs. Cela signifie donc qu’il faudra bien donner des droits aux Palestiniens ! Comprendre leurs revendications ne signifie pas reprendre les arguments du Hamas ou du Jihad islamique. Leur combat n’est pas, et ne peut pas être le nôtre. Ce n’est pas être de gauche que de défendre le Hamas ou le Hezbollah. En même temps, je crois que Itamar Ben-Gvir et Bezalel Smotrich sont des criminels de guerre, comme Benyamin Netanyahou, et qu’ils devraient être jugés et, sans doute, finir leurs jours en prison. Ce qui m’inquiète également, c’est la pente anti-occidentale du régime israélien – et c’est ce sujet que je traite dans mon livre. Pour quelqu’un qui, comme moi, défend l’existence de l’État d’Israël, a cru à son projet démocratique, aux kibboutz, à la naissance d’un État à partir de la décolonisation vis-à-vis des Britanniques, il est évident que la période actuelle est particulièrement éprouvante.

Comme il est rare d’entendre ce discours à gauche !

Pourtant, je vous assure que beaucoup de mes amis à gauche partagent mon opinion.

Eh bien, ils doivent avoir des raisons de ne pas le clamer. Et dans l’hypothèse d’un second tour à la présidentielle de 2027 entre le pro-ukrainien et pro-israélien Bruno Retailleau et l’anti-occidental Jean-Luc Mélenchon, vos amis choisiront l’Insoumis !

Peut-être. Mais moi je ne voterai pas pour M. Mélenchon. Je resterai fidèle au projet que j’ai essayé de conduire dans mon livre, et qui consiste à tenter de redéfinir l’ADN d’une gauche de gouvernement en rupture avec l’extrême gauche. Je suis tout aussi horrifié par les idées de Rima Hassan, si appréciée chez LFI, que par l’agente du Kremlin Xenia Fedorova, véritable vedette de l’extrême droite française.

Nous sommes tout autant que vous horrifiés par ces deux-là. Mais était-il judicieux de museler Fedorova, c’est-à-dire de se comporter envers elles comme des satrapes illibéraux ? Après tout, on a le droit de défendre Poutine, non ?

Nous sommes en désaccord sur ce point. Xenia Fedorova n’est pas française ; elle n’est pas journaliste ; c’est une propagandiste du Kremlin. Elle n’a rien à faire sur CNews, sur Europe 1 ou dans Le JDD. Et je ne crois pas qu’on ait le droit de défendre Poutine.

Revenons à l’extrême gauche. Quels sont les régimes anti-occidentaux les plus proches de LFI ? Quelle est la nature de leurs liens ? Diriez-vous que la formation de Jean-Luc Mélenchon leur sert de relais d’influence ? D’outil d’ingérence ?

Il suffit d’écouter M. Mélenchon qui a toujours défendu les dictatures d’extrême gauche les plus ubuesques d’Amérique latine : Cuba, le Venezuela et le Nicaragua. Il a même proposé, durant la précédente campagne présidentielle, que la France quitte l’Union européenne pour rejoindre l’ALBA, qui réunit justement ces trois pays. Et cela laisse même à penser qu’il a pu être aidé par le Venezuela de Chavez, comme je l’évoque dans mon livre. 

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Vous n’êtes pas aimé par l’extrême gauche. Récemment, la correspondante du Monde à Cuba a écrit un article incendiaire contre vous. Pour la jeune garde médiatique woke, vous êtes un social-traître.

N’exagérons rien : Le Monde a publié quatre articles sur mon livre ; c’était le seul critique ! Mais oui, et franchement, défendre Fidel Castro dans Le Monde m’a fait plutôt sourire. Je ne vais pas débattre sur ce sujet, car l’histoire a déjà tranché la question.

Bienvenue dans la gauche délationniste ! Cela dit, rassurez-vous, le puritanisme explose aussi à droite. À cet égard, on peut signaler l’exception Steve Bannon. Dans votre livre, vous remarquez que le théoricien MAGA n’est pas homophobe.

Steve Bannon est très déstabilisant. Non seulement parce qu’il est plutôt favorable aux gays, en effet, mais aussi parce qu’il combat Elon Musk, le libre-échange et la mondialisation. Il est intelligent, sans doute : il a été l’un de ceux qui ont permis la première élection de Trump. Mais il n’a jamais été capable de mettre son intelligence au service d’un projet réaliste. Il est dans le fantasme, comme Trump, il rêve d’une Amérique « Great Again », sans comprendre qu’on ne revient jamais en arrière. En cela, c’est une figure typique de l’extrême droite, un populisme qui peut permettre de gagner des élections, mais qui est incapable de gouverner un pays. Ce que Trump nous montre chaque jour davantage. 

Son discours gay friendly vous a-t-il rendu le personnage sympathique ?

« Gay friendly », comme vous y allez ! Je dirais surtout que Bannon aime brouiller les cartes. Il n’est pas un militant LGBT !

Vous non plus, du reste, qui avez critiqué le communautarisme homosexuel dans un essai formidable publié il y a trente ans (Le Rose et le Noir)…

Ce qui m’a valu à l’époque d’être critiqué par ma propre communauté. Devenir adulte, c’est apprendre qu’on ne peut pas avoir que des amis ! Et je repense à cette histoire comme une sorte de chapitre de Portnoy et son complexe de Philip Roth. C’était difficile, alors, mais oh combien formateur ! Et ce sont les mêmes qui m’attaquaient hier qui défendent aujourd’hui le Hamas. « Les LGBT avec le Hamas ». Du grand n’importe quoi !

Plus le temps passe, plus nous pensons, à Causeur, que la condition des homosexuels est un critère très pertinent pour évaluer le degré de civilisation d’une société.

Ici, nous sommes d’accord. C’était déjà mon hypothèse dans mes livres Global Gay, Le Rose et le Noir et Sodoma, et c’est aussi mon hypothèse dans Occidents. Non pas que la question homosexuelle soit si centrale que cela ; mais elle est en effet un très bon révélateur. La carte des droits des personnes LGBT, la carte des droits des femmes, la carte de la liberté de la presse : toutes ces cartes épousent presque parfaitement celles de la démocratie et de la liberté.

Occidents. Enquête sur nos ennemis, Frédéric Martel, Plon, 2026, 624 pages.