Vatican 2.0

Il faudrait faire la part, chez l’humaniste qu’était Michel-Ange, de l’amour platonique. Mais si l’on n’entre pas dans le vif du sujet, il était bi.

@ schneider

« l’homosexualité n’est pas conforme au message divin »

Je crois quand même que si le pape me disait ça, et que j’étais homo, je ressentirai une inquiétude légitime. Même si ce n’est que de la théologie pure. A contrario, pour reprendre votre premier message, si je considère un théorème de mathématiques pures (disons… en théorie des groupes), j’ai beau me torturer la cervelle je ne vois pas quelle inquiétude il pourrait susciter.

Antoninus Lucretius se fait trop rare dans les discussions ! Il semble de la même veine de verve que Nicolas Huchet, dont j’apprécie la plume.
Ceci dit, pour plus de clarté dans les discussions (je parle en général), ne faudrait-il pas se limiter en nombre de mots ou de signes, on se lasse assez vite de lire, dommage.
Dans les media comme France Inter ou France Culture, il m’a semblé comprendre que les défenseurs de la laïcité seraient soudain passés, dans cette affaire, dans le clan des partisans de l’excommunication pour cause de négationisme. Le Grand Écart, non?
Le prélat aurait-il été excommunié pour cette raison, d’abord, et y-a-t’il en Suède une loi contre les propos négationistes ? Je ne crois pas que la France puisse s’ériger en exemple dans ce domaine, vu les déportations qu’elle a organisé depuis Drancy.
Y-a-t’il également une réaction d’Israël sur la décision papale, je n’en ai pas entendu parler ?

Ce n’est pas hors sujet; n’est-ce pas, citoyen Schneider?

Vers la fin du XVII° siècle, tel bourgeois londonien, attablé à la taverne devant une portion de roastbeef, qu’il faisait glisser à l’aide d’une pinte d’ale, exerçait sa raison, entre deux bouchées, sur le thème de l’homme à l’état de nature, animal qu’il n’avait jamais observé, même par introspection. Son chien, son chat, son cheval et sa belle-mère (un chameau, pourtant) n’étaient pas à l’état de nature non plus. Il n’était pas le premier, mais ses cogitations n’en connurent pas moins une fortune époustouflante.
Outre-Atlantique, le 6 septembre 1774 , le patriote Patrick Henry se serait exclamé, au conditionnel car ce n’est pas rapporté par le JCC (Journals of the Continental Congress, 1774-1789) :
- Nous sommes à l’état de nature.
Perruque incluse.
« On dit quelque chose pour obtenir un certain résultat » (Goebbels). Le résultat est là, et même un peu là : les Etats-Unis.
Mais, de nos jours, les anthropologues étudient l’homme à l’état de culture.

Pierre Régnier,

La Bible exige une lecture éclairée, et chaque passage qui en est extrait doit être replacé dans son ensemble, lequel retrace une histoire, celle de la conduite progressive de l’humanité vers son accomplissement spirituel.
Cette histoire est celle du lent dégagement, précisément, de la culture de la violence.
L’Ancien Testament en offre de multiples exemples: on peut citer l’épisode du sacrifice d’Abraham, où Dieu, après avoir demandé à Abraham de prouver sa foi, retient sa main avant qu’elle ne s’abatte sur Isaac.
Pour un chrétien, le Christ constitue l’accomplissement de cette histoire. Jésus a enseigné que Dieu est Amour.

A présent il faut se garder de juger, à partir de cette Révélation, tous ceux qui, dans le passé, ont accompli le chemin qui nous a conduit à cet endroit où nous avons pu la recevoir.
Il s’agit d’un anachronisme, comparable à mon avis, à celui qui est à l’oeuvre dans l’édiction des lois mémorielles.
Je n’ai pas en main le catéchisme dont vous parlez, mais sur le site auquel vous nous demandez de nous reporter, il est procédé à une juxtaposition de deux sources séparées: un texte de la Bible, où il est question d’Elie demandant au nom de DIeu, de commettre des violences, et un passage du catéchisme, où Benoît XVI rappelle le rapport de Dieu au texte révélé. Comme vous le reconnaissez vous-même, cela ne s’applique pas directement au passage biblique invoqué.

Pour les propos du pape comme pour la Bible, il faut se garder d’isoler les phrases, mais les replacer dans une démarche d’ensemble.
Précions qu’en ce qui concerne la démarche herméneutique, la première règle, pour tout chrétien qui n’est pas fondamentaliste, est de rejeter la lecture littérale.
La seconde est, encore une fois, d’inscrire chaque passage dans un déroulement historique.

Attention ! Les Illuminatis reviennent en force au Vatican et çà va faire mal!

Pour Pierre Régnier,
Concernant ce que vous dîtes sur Benoît XVI, c’est inexact, d’ailleurs il a beaucoup travaillé au Concil, mais on a déjà eu ces discussions sur causeur et ailleurs, aller aux sources s’il-vous-plaît, sur les sites des interessés ou sur Zenit.
Sinon je suis toujours curieuse de vos sources sur la violence de Dieu (dans le catéchisme ou dans des textes de BXVI).

@ Pirée
Pourtant, la morale évolue. On pensait que les femmes étaient irresponsables et devaient dépendre des hommes, ça a changé. On pensait que l’avortement était un meurtre, ça a changé. On pensait que l’homosexualité était un crime, puis une maladie, et l’opinion change encore. Et les lois évoluent dans le même sens. Mais c’est sûrement par hasard, ou l’effet de la bienveillance de “celui qui tenait le gros bâton”.

” La morale, ou ses différentes versions, inspirent la loi”. Mon bon maître François Le Roy aimait à dire : “La force ne prime pas le droit, c’est le droit qui exprime la force”. La loi, c’est la volonté de celui qui tenait le gros bâton au moment où les scribes à son service l’ont rédigée, non sans la distordre selon leurs propres conceptions, sinon la loi serait encore pire.
Sur la loi, un excellent roman, par le tovarich Roger Vaillant : “La loi”. Ni vous ni moi ne la faisons. Nous ne faisons que la subir. Faut vraiment être acquis à une mystification éhontée pour y voir le véhicule d’un version quelconque de la morale. Cette mystification fait partie du formatage scolaire inculqué aux futurs électeurs dès l’âge le plus tendre.

@ Zoumit, @ Schneider, @ D.H…

Vous l’aurez compris : je considère que “ça me concerne” au plus haut point, et que “ça nous concerne tous”, oh combien ! Je considère qu’il “n’est pas nécessaire d’être croyant pour critiquer une décision papale”… Vous aurez remarqué que ce qui me préoccupe dans le “système de pensée fondé sur l’existence d’un Dieu dont le message est transmis par un livre” c’est la volonté de violence attribuée à ce Dieu dans ce livre.

@ Lisa aussi : le plus clair exemple, le plus terrible aussi car il entraîne et “justifie” tous ceux qui ont suivi c’est, dans l’Ancien Testament, le livre de Josué dans lequel “Dieu” ordonne à “son peuple” d’aller massacrer tous les cananéens, et de prendre leur place afin que se réalise la promesse de la terre “donnée” à ce peuple. Si vous allez voir ma réponse à l’unique commentaire du texte où je renvoyais (“La Décennie…) vous trouverez quelques belles confirmations du grand théologien Maïmonide. Il faut selon lui prendre ce genre de consigne à la lettre.

Moi je n’en crois rien, et ça commençait à devenir de la légende pour beaucoup ce genre d’horreur. Mais voilà que le dernier catéchisme nous dit à son tour – certes moins directement mais tout de même avec force – qu’il s’agit bien là du “véritable désir de Dieu”. Tout ça est détaillé, avec citations/preuves, dans l’article auquel je renvoie. Grande responsabilité de Ratzinger/Benoît XVI dans cette relance ! Certes, par ailleurs il “parle”, comme vous dites, D.H., des droits de la personne humaine. Mais c’est dans le livre DE RÉFÉRENCE des catholiques qu’il confirme, par écrit, la vieille croyance dans les prétendues consignes criminelles de Dieu, manifestement incompatibles avec les droits de la personne humaine. Et c’est cette croyance qui continue d’entraîner les meurtres effectivement commis au nom de Dieu.

Je vous l’accorde, c’est maintenant essentiellement par des croyants d’une autre religion, l’islam, que sont commis les maltraitances et les meurtres au nom de Dieu. C’est pourquoi j’ai toujours affirmé que l’islam est, sur ce point, nettement plus dangereux que les religions antérieures. Mais peut-on prétendre que de valider aujourd’hui la source de ces meurtres dans les théologies antérieures, celle du judaïsme et du catholicisme, n’est pas un obstacle à son nécessaire abandon par les musulmans ?

Je n’ai donc pas, D.H., fait allusion au discours de Ratisbonne. Là au contraire Benoît XVI avait raison de prétendre sa religion meilleure que l’islam. Il avait parfaitement le droit de le faire et il avait pour ça de bons arguments. Et les accusations lancées contre lui à cette occasion furent stupides.

Vous dites, D.H., “Comment peut-on à la fois “justifier et réanimer” quelque chose, tout en le proclamant dépassé ?” Cette fois la question est bonne et la réponse paraît évidente : on ne peut pas. Et pourtant si, on peut, le “quelque chose” étant ici la nature de Dieu, supposée variable dans le temps (ce qui est pour le moins curieux s’agissant d’un être supérieur proclamé “infiniment parfait de toute éternité”). Ce que font le judaïsme et le christianisme – ce que REFAIT Benoît XVI, alors que ça commençait à tomber en désuétude – c’est très précisément cela : demander de croire à nouveau que Dieu a bien été ordonnateur de massacres (dans le pire des cas) mais qu’il a cessé de l’être. Il “justifie et réanime” bien la mauvaise croyance POUR LE PASSÉ même s’il la dit désormais inapplicable dans le présent et à l’avenir. L’islam enseigne que ses consignes criminogènes sont TOUJOURS valables et c’est pour cela que l’islam est pire et plus difficile à réformer.

Mais le judéo-christianisme doit aussi être radicalement réformé sur ce point : on doit cesser d’y enseigner que les maltraitances et les massacres de l’Ancien Testament, présentés dans ses textes – et maintenant dans l’actuel catéchisme de l’église catholique – comme issus du “véritable désir de Dieu” l’étaient effectivement. Qu’on cesse enfin de renvoyer toujours à plus tard cette indispensable rejet de la croyance en la violence “voulue par Dieu”. Ce renvoi, c’est accepter que la violence religieuse effective soit inévitable et éternelle.

Et puisqu’il faut toujours le préciser : dire cela n’est nullement prétendre que la religion est la seule source des violences humaines. C’est seulement vouloir que CETTE SOURCE-LÀ, AU MOINS, cesse d’en être une.