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Une paix froide vaut mieux que la guerre

Entretien avec Elie Barnavi

Publié le 10 octobre 2009 à 14:23 dans Monde

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Ancien ambassadeur d'Israël en France, Elie Barnavi est historien.

Ancien ambassadeur d'Israël en France, Elie Barnavi est historien.

Votre livre sonne comme un cri d’alarme : si on ne fait rien aujourd’hui pour débloquer le processus de paix au Proche-Orient, la situation risque d’évoluer de manière catastrophique pour les Palestiniens comme pour les Israéliens. Pourquoi dire cela aujourd’hui plus qu’hier, ou avant-hier ?

Parce que si la diplomatie fait du sur-place, sur le terrain, la situation évolue. La paix n’étant possible que si elle est fondée sur le principe du partage de la terre, il importe plus d’avoir que de partager. Or, la poursuite de la colonisation des territoires palestiniens rendra bientôt sans objet tout plan sérieux de création d’un État palestinien doté de contiguïté territoriale, faute de territoire où il puisse se réaliser.
Ce n’est pas tout, peut-être pas même l’essentiel. Après tout, il n’existe pas de situation irréversible – on peut toujours défaire ce qui a été fait. Ce qui me semble plus inquiétant est l’évolution des mentalités, des deux côtés de la barricade : l’évidente confessionnalisation du conflit, autrement dit sa transformation en un affrontement d’essence religieuse, est due non seulement aux aléas exaspérants du “processus de paix”, mais aussi à des mouvements de fond au sein des sociétés israélienne et palestinienne. Pour ne rien dire de l’environnement proche-oriental. Aussi bien, nous risquons non seulement de n’avoir pas de quoi partager, mais aussi avec qui partager. Écoutez bien les voix palestiniennes de plus en plus nombreuses qui se font entendre pour dire que, décidément, la création d’un État indépendant est désormais caduque et que ce qu’il faut maintenant c’est se battre pour des droits égaux à l’intérieur d’un État binational !
Voilà pourquoi, me semble-t-il, c’est bien maintenant qu’il faut enfin agir, avant que l’irréparable s’installe. Vous savez, à force de crier au loup, il arrive que le loup finisse par arriver.

Vous qualifiez Israël de “ghetto armé” n’est-ce pas quelque peu réducteur pour un pays dont le rayonnement économique, scientifique et culturel s’est accru de manière impressionnante au cours des dernières décennies, en dépit de la persistance du conflit avec les Palestiniens ? La “gestion” du conflit à défaut de la recherche active de sa solution n’est elle pas une perspective moralement insatisfaisante, certes, mais offrant l’avantage d’être pratiquement réalisable sans dommages majeurs pour le pays ?

Je suis le dernier à nier la grandeur de l’entreprise sioniste et sa formidable réussite historique, je le dis d’ailleurs avec force dans mon livre. Je dis aussi que l’échec de ce que je considère être le principal volet du projet national juif, la normalisation des relations des Juifs avec les Gentils, n’est pas imputable au seul Israël, loin s’en faut. Mais il ne faut pas se voiler la face, à force de vivre par l’épée, on finit par être dominé par elle. Davantage encore que dans la réalité d’un petit État en butte à un environnement hostile, c’est dans les têtes que le ghetto armé fait des ravages. Voyez nos réactions à la commission, puis au rapport Goldstone. Quelle que soit la manière dont on juge le mandat de cette commission et ses conclusions, je vois dans le refus même de coopérer avec son président (un Juif sioniste, faut-il le rappeler) une manifestation d’autisme caractéristique de la mentalité de ghetto armé.
Enfin, la “gestion” du conflit en attendant l’arrivée du Messie n’est pas seulement une “perspective moralement insatisfaisante”, c’est, je crois l’avoir montré en réponse à votre première question, la meilleure recette pour enterrer pour de bon le projet sioniste.

Ne sous-estimez vous pas la force du refus fondamental du projet sioniste dans le monde arabo-musulman ? Le réalisme de certains dirigeants arabes (Abdallah hier, Fayçal aujourd’hui) n’est-il pas contredit chaque jour par le comportement de “la rue arabe” dans sa dimension populaire comme dans ses élites culturelles (cf. affaire Farouk Hosni) ?

Ce n’est pas la “rue arabe” qui fait la politique au Proche-Orient, mais les gouvernements. Que ces derniers, dont la légitimité est assurément problématique aux yeux de leurs peuples, craignent leurs opinions publiques, c’est un fait. Mais cela n’a pas empêché Sadate et Hussein de Jordanie de faire la paix avec Israël, ni Assad père et fils et les Palestiniens d’en avoir fait leur objectif “stratégique”, ni Abdallah d’Arabie saoudite de lancer son plan de paix global.
Évidemment, si la paix advient, elle n’aura pas l’allure de celle qui règne entre les pays du Benelux. Mais qu’importe ? C’est d’une paix formelle que nous avons besoin, qui libère Palestiniens et Israéliens de l’occupation – une paix froide, qui, il faut l’espérer, s’échauffera avec le temps. À l’époque où Ehud Barak négociait avec le Président Hafez el-Assad, un diplomate de la région faisait remarquer que le type de paix que recherchaient les Israéliens n’existait nulle part entre les Arabes. Mais cela vaut tout de même mieux que la guerre.

Vous qualifiez, à juste titre, l’affrontement israélo-arabe de choc d’une société du premier monde contre une société du tiers-monde. N’est-il pas quelque peu utopique d’envisager pour l’avenir une cohabitation pacifiée entre ces deux sociétés dont l’écart de prospérité reste aussi important ? La barrière de sécurité, qui n’aura plus d’utilité sécuritaire dans l’hypothèse d’une paix globale, n’en trouvera-t-elle pas une nouvelle pour empêcher l’afflux de migrants économiques ?

Du coup, ce problème-là est le lot de beaucoup de monde, et d’abord en Europe ! Vous conviendrez que ce n’est pas une raison pour ne pas régler le problème de la paix et de la guerre. Encore une fois, il ne s’agit pas de rechercher d’emblée une cohabitation harmonieuse, mais plutôt un modus vivendi supportable.
À plus long terme, on est en droit d’espérer un transfert de richesse, une élévation du niveau de vie palestinien – voyez ce qui se passe aujourd’hui en Cisjordanie, encore sous occupation – et, pourquoi pas, en définitive, une sorte de Marché commun.

Vous privilégiez, dans votre réflexion pour l’avenir, la résolution du conflit israélo-palestinien dans un cadre bilatéral sous la houlette américaine, alors que d’autres analystes, comme Robert Malley estiment aujourd’hui qu’il convient de mener une approche simultanée de la résolution de l’ensemble des contentieux, avec la Syrie et le Liban, notamment. Pourquoi ?

Je pense que Robert Malley a raison, il faut traiter l’ensemble des contentieux. Si je semble privilégier le conflit israélo-palestinien, c’est parce qu’il est le plus difficile et qu’il pèse d’un poids énorme sur tous les autres. Avec la Syrie, l’affaire est relativement simple, les termes du marché clairs, la marge de manœuvre étroite. Je vous rappelle que cinq Premiers ministres israéliens, Benjamin Netanyahou compris lors de son premier mandat, ont accepté de “descendre du Golan”.
Quant au Liban, pays avec lequel Israël n’a pas de contentieux territorial (l’affaire des Fermes de Shebaa, à régler entre le Liban et la Syrie, n’est qu’un prétexte du Hezbollah pour entretenir sa milice), il suivra automatiquement le grand frère syrien.

La principale incertitude quant à la viabilité d’un éventuel accord de paix entre Israël et les Palestiniens réside dans la guerre civile larvée que se livrent le Hamas et le Fatah. N’est-il pas plus urgent de travailler à la constitution d’une autorité palestinienne dotée d’une vraie légitimité, que de s’exciter sur quelques constructions de logements à Pisgat Zeev ou Maale Adoumim ?

Les deux questions sont importantes, et d’ailleurs indirectement liées : chaque brique supplémentaire dans les implantations de Cisjordanie ou à Jérusalem sape l’autorité de Ramallah et renforce celle de Gaza. Et les deux sont très difficiles.
Les Égyptiens, surtout, travaillent à la première, jusqu’ici avec un résultat nul. C’est que le fossé entre les deux branches du mouvement national palestinien est profond, sans doute impossible à combler à moins d’une épreuve de force décisive. Il importe donc de renforcer autant que faire se peut l’Autorité palestinienne de Mahmoud Abbas, afin que celui-ci puisse convaincre les Palestiniens qu’au bout du compte la voie du compromis et de la paix est préférable à la confrontation. Où l’on retrouve la poursuite de la colonisation…
Cela dit, il est probable que “s’exciter sur quelques constructions de logements”, comme vous dites, a probablement été une erreur. Il valait mieux poser sur la table un plan de paix américain (il en existe plusieurs versions, pas la peine de réinventer la roue) et l’imposer aux parties. L’arrêt de la colonisation y eût été de toute manière inclus. Et, si déjà on a opté pour l’arrêt de la colonisation, il eût fallu se donner les moyens de l’obtenir !

Votre livre se termine par une adresse, presque une supplique au président Obama. Avez-vous l’impression d’avoir été entendu en observant son action depuis son arrivée à la Maison Blanche ?

Dans un premier temps, Barak Obama a fait un sans-faute : il fallait rompre avec l’héritage des années Bush, et son successeur l’a fait, avec style et conviction. Le discours du Caire et la main tendue à l’Iran dans l’ordre symbolique, le fait même qu’il ait mis le problème israélo-palestinien à l’ordre du jour de sa présidence dès le début de son mandat, sans attendre la fin de son second – tout cela allait dans la bonne direction.
Force est de reconnaître que la méthode de la main tendue donne des signes d’essoufflement. Dans le monde qui est le nôtre, les beaux discours ne suffisent pas, le charisme et le charme trouvent vite leur limite en l’absence de résultats, et la carotte ne vaut rien sans son frère le bâton. L’impression de flottement qui se dégage des actions de l’administration Obama – pas seulement au Proche-Orient d’ailleurs, et pas seulement à l’étranger – et le sentiment des divers trublions qu’on peut dire impunément non au Président des États-Unis, augurent mal de sa capacité à faire mieux que son prédécesseur. Espérons que c’est un moment passager…


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  • 14 October 2009 à 14h58

    Bibi dit

    Midas-

    Vous trouverez la réponse facilement auprès de l’Autorité Palestinienne.
    Ils vous indiqueront très précisément tout ce qui n’est absolument pas Juif en Palestine, et vous expliqueront aussi pourquoi le futur état de Palestine doit être dépourvu de présence Juive.
    Pendant que vous y êtes, demandez-leur aussi pourquoi la loi palestinienne du futur état est fondée sur la Charia.

  • 14 October 2009 à 14h56

    DA dit

    “@ midas
    “Ca fait quoi le caractere juif de l’etat hebreu? Comment etre juif?”

    quant à la question “comment etre juif”

    pour la religion : voyez un rabbin, quelques leçons d’hébreu, beaucoup de conviction (pourqoi vouloir etre juif par les temps (2000 ans) qui courent ?)

    Pour le peuple : je n’en sais rien, comment devient on slave, asiatique ou arabe ?

  • 14 October 2009 à 14h46

    DA dit

    @ midas
    “Ca fait quoi le caractere juif de l’etat hebreu? Comment etre juif?”

    le caractere “juif” d’Israel parle du peuple juif, pas de la religion. Des centaines de milliers de gens se disent juif et athés.

    Il y a bien des dizaines de pays dits “arabes” , donc pourquoi pas un pays juif ?

  • 14 October 2009 à 12h20

    Midas dit

    Confessionalisation du conflit rendu officielle par la revendication recente d’Israel de faire admettre le caractere juif de l’etat hebreu par ses contreparties arabes.

    Oui evidemment.

    Ca fait quoi le caractere juif de l’etat hebreu? Comment etre juif?

  • 14 October 2009 à 1h20

    salah dit

    la seule action serieuse qui permettra à tout le monde de vivre en paix est l’arret immediat des colonisations et la restitution des terres occupées illegalement et bien entendu la creation d’un veritable état palestien avec des frontières respectées. tout le reste, c’est de la mauvaise foi!

  • 13 October 2009 à 17h05

    Rotil dit

    La paix, beaucoup la souhaitent. Moi aussi, mais…

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3789007,00.html

  • 13 October 2009 à 13h06

    Sophie dit

    @ Rotil

    C’est clair que l’enseignement musulman n’est pas près de produire des Prix Nobel!

  • 13 October 2009 à 12h35

    Rotil dit

    Je sais, ça ne plaira pas à tout le monde:

    http://www.a7fr.com/2009/10/livre-gaza-le-grand-mensonge/

  • 12 October 2009 à 19h23

    L’Ours dit

    Patrick Mandon,
    très bonne illustration de Karajan, c’est très exactement comme cela que je le ressentais.
    Pour le reste, oui… ça fait du bien!

  • 12 October 2009 à 18h59

    Rotil dit

    C’est bien beau tout ça…

    Sinon, ça vient de sortir sur l’autre fil:

    “des prix Nobel à l’économie, du foot à la culture, le monde musulman est relégué.”

    Delors en Barre !

  • 12 October 2009 à 18h56

    Rotil dit

    @ Patrick Mandon,

    Nous allons finir par être épinglés sur le HS.

    Votre métaphore est intéressante.
    Je suis de l’avis de L’Ours, aussi, lorsqu’il insiste sur la nécessité d’être au plus près de ce qu’à voulu dire le compositeur.
    Schumann d’ailleurs, dans ses “écrits sur la musique”, développe la même idée.
    Je suis très loin de connaître toute la musique, qu’il s’agisse des compositeurs ou des interprêtes.
    De Schumann, la seconde symphonie, je la connais par coeur, et par un certain nombre de chefs d’orchestre.
    Et elle est si facile à rater. Les mesures 25 à 36 sont capitales, et le tempo doit être parfait.
    Pour Beethoven, si vous avez l’occasion d’écouter successivement les premières mesures de la 9ème, d’abord par Walter puis par Böhm, je ne doute pas que le second aura votre préférence.

  • 12 October 2009 à 18h56

    Patrick Mandon dit

    Oui, Karajan pour Bach, vous avez raison. Bien sûr, Karajan «connaissait la musique», et il avait eu le temps de faire un orchestre «à sa main». Dans tout ce qu’il a donné, il y a évidemment de très belles choses, mais il a abusé de son instrument. On avait le sentiment, au contraire de Fürtwangler, qui pourtant était autoritaire, qu’il opprimait son orchestre au lieu de le gouverner tel un monarque éclairé, d’où cette impression de mécanique plaquée sur du vivant dans nombre de ses disques.
    C’est très plaisant de parler de ces choses par les temps qui courent, non ?

  • 12 October 2009 à 18h55

    jerome dit

    “C’est du symbolique qui fait couler beaucoup de sang…”

    Justement non. Le conflit israelo-arabe est un des moins sanglants du 20eme siecle et du 21 eme siecle aussi. 100,000 morts en 90 ans, 10,000 ces 20 dernieres annees, pour un conflit qui fait la une des infos mondiales tous les 3 jours, c’est bien maigre.
    Rappelons que la guerre en Bosnie a fait au moins 100,000 morts en 3 ans en 1992-95, le conflit Tchetchene est dans ces eaux-la, je ne parle pas des millions de morts au Soudan, au Congo, des milliers voire dizaines de milliers de morts ces derniers mois au Sri Lanka, de l’Irak, et de tous les autres conflits dont vous n’entendez jamais parler.
    La particularite du conflit israelo-arabe c’est bien d’etre de tres basse intensite et pourtant de susciter des reactions diplomatiques hors de toutes proportions et de toute logique. On peut se poser des questions sur les vraies raisons de cette frenesie et l’antisemitisme fait sans aucun doute parti des reponses (mais pas la seule).

  • 12 October 2009 à 18h42

    L’Ours dit

    Patrick Mandon,
    je ne dirais pas non sur votre définition du chef d’orchestre.
    Bien entendu, comme vous le savez, il doit tenir compte des spécificités de son instrument, dans ce cas précis, les qualités techniques et la sensibilté de chaque instrumentiste pour que tous les organes fassent corps.
    Ensuite, s’il ne peut s’emêcher de mettre sa patte, peut-être malgré lui – mais c’est pour cela qu’on arrive à reconnaître les interprétations – il doit avant tout être fidèle au compositeur.
    Barenbpïm est très fort pour cela, notamment avec Beethoven.
    Etonnamment, je ne raffolais pas de Karajan dans Beethoven, mais j’en raffolais dans Bach. Il avait donné un concert retransmis du Magnificat qui reste un de mes grands souvenirs musicaux, malgré les toussotements du publics pendant les silences de l’oeuvre!

  • 12 October 2009 à 18h32

    Patrick Mandon dit

    Messieurs, je vois que vous êtes de fines oreilles, c’est grand plaisir de parler de ces choses avec vous. Je retiens de vos brillantes interventions que si l’on peut discuter de telle ou telle «conduite», il est des chefs qui «vont» avec des œuvres. Kubelik avec Malher, Barenboïm avec Mozart, Furtwängler avec Wagner et Beethoven … Mais vous allez plus loin, puisque vous attribuez à chacun une excellence dans une œuvre donnée ! Par exemple je ne connais pas la 5e de Malher par Antoni Wit. Rien à dire, vous connaissez votre affaire, jeunes gens ! Pour Bernstein, je maintiens : bravo au compositeur, sifflets pour le chef !
    Donc, un chef transforme l’orchestre en instrument : il en dispose, comme un soliste, n’est-ce pas ?
    Réponse souhaitée, et plus si affinités.

  • 12 October 2009 à 18h19

    L. Bronstein dit

    Au fait, Sophie –

    Pouvez-vous me dire ce qu’est advenu du mythique Rick’s ?

  • 12 October 2009 à 18h03

    L’Ours dit

    Patrick Mandon,
    tout à fait d’accord avec vous, notamment sur Sergiu Celidibache!

    Pour moi la meilleur interprétation de la 5ème de Malher (et bien sû l’adagietto) est celle d’Antoni Wit!

  • 12 October 2009 à 17h59

    Rotil dit

    @ Patrick Mandon,

    Kübelik, c’est pour moi le meilleur pour la seconde symphonie de Schumann. Laquelle ne supporte pas un 9.9 sur 10.
    Il ne m’étonne pas qu’il soit excellent avec Mahler.
    Mais, curieusement, vous n’aimez pas Bernstein, quand, pour moi (qui n’ai pas trouvé l’interprétation de Kübelik pour cette oeuvre) c’est le moins mauvais pour la seconde de Schumann (et j’en ai mis le final).

  • 12 October 2009 à 17h54

    Rotil dit

    @ Bibi,

    A votre clavier ! Donnez-m’en une meilleure, je la mets en comparaison.

    Nouvelle rubrique, des pièces pour piano d’un Brahms “dernière cuvée”:

    http://spicilege.eklablog.com/article-153332-brahms-quelques-pieces-de-l-opus-118.html

    Concernant Barnavi, c’est quelqu’un d’incontestablement intelligent, il faut être très intelligent pour réussir à faire passer des idées aussi “à côté de la plaque”, faisant à ce point fi des réalités.

    Mais bon, cela semble plaire à quelques-uns.

    Il faut de tout pour faire un monde !

  • 12 October 2009 à 17h48

    Patrick Mandon dit

    L. Bronstein : j’aime beaucoup Bruxelles. Et j’aime tellement la Belgique que je me réjouis qu’il y en ait… deux !
    Bombardier-Rotil : tous vos chefs me plaisent, à l’exception de Léonard Bernstein, qui a massacré à peu près toutes les œuvres qu’il a dirigées. En revanche, merveilleux compositeur : West Side Story, c’est quelque chose ! Il enseignait fort bien la musique aux enfants.
    Il reste que, pour un chef, il importe autant de «montrer» la partition, de la traduire sans la trahir que de faire sonner l’orchestre. De ce point de vue, il me paraît que des artistes tels que Ernest Ansermet, Colin Davis, Sergiu Celidibache et bcp d’autres sont indiscutables. Qui mieux que Rafael Kubelik a «donné» Mahler ? Cela dit, je crois que notre perception de la musique évolue avec le temps.