Robespierre, homme ordinaire? | Causeur

Robespierre, homme ordinaire?

Entretien avec Jean-Clément Martin

Auteur

Gil Mihaely

Gil Mihaely
Historien et directeur de la publication de Causeur.

Publié le 25 août 2016 / Histoire

Mots-clés : , ,

Psychopathe ou vertueux ? Martyr de la République ou bien monstre assoiffé de pouvoir ? Pour l’historien Jean-Clément Martin qui vient de lui consacrer une biographie, Robespierre fut avant tout un homme d’Etat mû par une vision claire de l’acte politique.

"Le matin du 10 thermidor an II", Etienne Mélingue, 1877 (Selva/Leemage)

Causeur. Tout le monde connaît Robespierre, même les adeptes des jeux vidéo comme Assassin’s Creed Unity dont l’action se déroule durant la Révolution française. Mais selon vous, il reste un « célèbre inconnu ».
Jean-Clément Martin. Exactement. On croit tout savoir de lui, mais on bute toujours sur la même chose : il y a un écart qu’on ne comprend pas entre un personnage qui n’est guère différent de tous les révolutionnaires qui comptent et le rôle absolument considérable qu’il joue dans l’histoire et dans la mémoire. Face à cette énigme, l’interprétation traditionnelle consiste à voir en lui un être exceptionnel, monstrueux. Or je prétends, moi, qu’il n’est pas si exceptionnel que cela et qu’il est devenu un monstre un mois après son exécution…

Robespierre n’est donc pas à l’origine du déchaînement de violence de la Terreur ?
La violence qui se déchaîne dès 1788 ne le préoccupe pas avant la fin juillet 1789. Il n’en parle jamais, s’oppose même à la loi martiale, mais finit par rejoindre de fait la position de Barnave, qui devant le lynchage de Foulon (ministre de Louis XVI) et de Berthier de Sauvigny (intendant) s’était demandé : « Ce sang était-il donc si pur ? » pour justifier des violences, avant d’ajouter qu’il fallait légiférer pour empêcher le peuple d’être terrible. Robespierre n’a jamais adopté l’attitude de Danton participant aux manifestations, voire interdisant à l’occasion l’intervention de la police dans son district des Cordeliers ! On sait qu’il n’est pas davantage actif pendant la journée de 10 août 1792, alors qu’il habite à 300 mètres des Tuileries prises d’assaut, ni au moment des massacres de septembre 1792, alors que d’autres députés se déplacent. En somme, il n’a pas été porté par la violence, il s’en est accommodé.

[...]

Robespierre, la fabrication d’un monstre, Jean-Clément Martin, Perrin, 2016.

  • Brexit : l'étrange victoire

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    publié dans le Magazine Causeur n° 96 - Juillet-aout 2016

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    Brexit : l'étrange victoire
  • La rédaction de commentaires est impossible pour cet article

    • 28 Août 2016 à 12h06

      beornottobe dit

      hum…… la Gauche (ainsi que la Droite (Chiraco-Sarkosienne) )auront beau crier “haro sur le baudet”….. ça ne changera RIEN à l’opinion de la majorité des gens……….!!!!!!
      mais voteront-ils dans le bons sens????? ça reste à voir !……

    • 28 Août 2016 à 12h03

      beornottobe dit

      “Robespierre, homme ordinaire ?”…..
      ……
      NON ! un homme “normal”…………..
      OUPSSSSS!

    • 28 Août 2016 à 9h22

      beornottobe dit

      si on veut qu’un homme soit considéré comme un saint, on utilise une biographie de saint !…..
      si on veut qu’il soit considéré comme une crapule-populacière (autrement dit un socialiste, on utilise une biographie de crapule.)

    • 27 Août 2016 à 16h03

      beornottobe dit

      tous hypocrites ces gens de Gauche!!!!! (autant qu’ils sont !)

    • 27 Août 2016 à 10h37

      Habemousse dit

      Comme je l’ai dit plus bas, il a fallu que ma femme me rencontre, à vingt quatre ans, pour connaître l’existence des guerres de Vendée ; à sa décharge, habiter dans une ville de tradition « révolutionnaire » n’aide pas à apprendre l’histoire, mais « une « histoire, celle des sauveurs : il y a quarante cinq ans l’école était déjà minée et ses programmes scolaires trafiqués pour ne présenter qu’une image lisse de la révolution.

      Si la réputation de Robespierre est celle d’un homme sans pitié, depuis tout ce temps, c’est que, contrairement à ce que disent ou ne disent pas M.Martin et l’éducation nationale dans sa majorité, il devait être encore pire que ce que la mémoire collective en a retenu.

      Je ne pense pas que dans le climat actuel où les « révolutionnaires » ôtent leur masque, les réhabilitations de dernière minute d’hommes douteux soient de nature à inverser leur courbe de popularité.

      • 30 Août 2016 à 1h06

        Lector dit

        “il devait être encore pire etc.” supputations qui ne vous empêchent pas de cracher sur sa tombe. Je n’ai jamais vu pour ma part une version lissée voire “trafiquée” de la Révolution Française dans le manuel scolaire -Robespierre lui-même guillotinée ; intègre ou intégriste jusqu’au bout.

        • 30 Août 2016 à 8h11

          Habemousse dit

          Evidemment c’est une supputation, comme celles de l’historien, même si les écrits qu’il est allé dénicher pour appuyer ses dires ne font pas revivre l’homme, juste suivre les traces qu’il a laissées.

          Quand à l’expérience de mon épouse, qui a fait partie de l’éducation nationale, elle est vraie : je ne dis pas que tous les professeurs étaient malhonnêtes, la plupart obéissaient contre une certaine « paix » professionnelle.

          Quant à monsieur Robespierre, je le répète, si sa réputation a toujours été celle d’un tyran sanguinaire, malgré les efforts de certains historiens, je n’ai pas dit tous, il existe des hommes honnêtes à gauche, c’est que ses exactions ont marqué les esprits plus fortement encore que l’histoire veut bien nous le dire. 

        • 30 Août 2016 à 8h25

          Habemousse dit

          La différence entre la gauche et la droite c’est l’idéologie, qui s’insinue partout puisque, selon le dire de ses adeptes, respirer est politique ; idéologie difficilement compatible avec un travail ou la neutralité est de règle.

          Le gouvernement en est la preuve au quotidien, lui qui ne travaille pas au service d’un pays mais d’un parti, pour le bien de tous, cela va sans dire.  

        • 31 Août 2016 à 0h23

          Lector dit

          haha la droite n’aurait donc selon vous aucune idéologie… et des idées, elle en a des idées ?

        • 31 Août 2016 à 8h26

          Habemousse dit

          « haha la droite n’aurait donc selon vous aucune idéologie… »

          Citez moi à droite, l’équivalent d’un Marx dont les écrits ont inspiré les régimes totalitaires si novateurs ?

          Cela dit, à force d’avoir peur de ne pas être assez à gauche, elle n’a plus beaucoup d’idées, je vous l’accorde. 

    • 27 Août 2016 à 4h40

      Livio del Quenale dit

      Si apparemment Danton et Robespierre ne sont pas, dit-on responsable de la terreur, ils l’on pourtant mise en place comme des apprentis sorciers, dans une violence terrible et inutile.

       Hommes d’état peut-être, mais pas de grands hommes .

      On s’aperçois aujourd’hui que la révolution n’a servit a rien, sinon à changer les privilèges de poches et nous sommes toujours dans une féodalité en 2016.

      Et nous portons l’infamie du régicide en ayant assassiné Louis XVI pour rien.

      C’est en cela que ces hommes de la révolution ne sont pas de grands hommes. Mais …

      Mais voilà, les politiques aux idéaux rêveurs se cherchant une légitimité dans le panthéon historique trouble pour pouvoir exploiter ces figures, ils les ont parées à leur guise en leur tissant une légende, (ex: Danton et Robespierre) dont aujourd’hui ces politiques se réclament.

      Alors que les grands hommes sont des visionnaires, pas des sanguinaires lesquels cassent tout, pour laisser un champs de ruines au lieux d’améliorer profondément l’existant en douceur, mais avec poigne, dans une vision globale d’avenir les pieds dans les réalités et la tête dans les solutions réalistes, si possible pérennes et économiques en vies et moyens.

      certes il faut se donner les moyens de ce que l’on veut, il faut aussi se méfier de ceux qui disent “ça coûtera, ce que ça coûtera”,(en vies et en moyens).

       C’est supprimer les gardes-fous, des lors tout peut arriver et pas forcément le meilleur, Danton et Robespierre le démontrent.  
       – 

      • 30 Août 2016 à 1h14

        Lector dit

        “C’est en cela que ces hommes de la révolution ne sont pas de grands hommes” dit un petit internaute qui bénéficie du statut d’égalité de droit que lui a octroyé ladite Révolution (qd bien même de nos jours “les différentes vitesses” du droit exitent-elles, selon, encore, qu’on est “puissant” ou pas -riches ou pauvre, ministre ou quidam.

        Reste qu’un “grand-homme” n’est jamais qu’un homme ; à moins que l’on prétendent le contraire de droit divin, confondant l’homme et la fonction.

    • 27 Août 2016 à 1h28

      Torr’Pen dit

      Il faut donc croire que le général Westerman,commandant en chef en Vendée, n’avait pas lu les gentilles et innocentes déclarations (selon Martin)de Barère & cie et donc, bien sûr, du bon et vertueux Robespierre. Dans son rapport après les massacres de Savenay (fin décembre 93),
      « Il n’y a plus de Vendée. Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Plus de Vendée, citoyens républicains, je viens de l’enterrer dans les marais et dans les bois de Savenay, suivants les ordres que vous m’avez donnés [...]. J’ai écrasé les enfants sous les sabots des chevaux, massacré les femmes qui au moins pour celles-là n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher, j’ai tout exterminé….” Lequel Westerman sera guillotiné avec Danton par L’action de Robespierre contre les”Indulgents”! Et le génocide vendéen ne commencera qu’en 1794, Robespierre au pouvoir.
      M. Martin est un universitaire bleu couvert d’honneurs républicains.

    • 26 Août 2016 à 23h41

      Pol de Caroitte dit

      @ Lector (26 Août 2016 à 16h49)

      Mon cher Lector,

      Ce qui, je crois, différencie nos points de vue est, de ma part, une complaisance bien moindre que de la vôtre envers le totalitarisme.

      Comme j’exècre le totalitarisme je puis vous garantir que je ne vous dénoncerai pas au Comité de salut public si, éventuellement, vous installiez chez vous une sorte de sanctuaire, un genre de reposoir à la gloire de Robespierre. Vous pourriez placer sur cet autel autant d’images pieuses à la mémoire de Maximilien, de reliques de sa mâchoire, de modèles réduits de guillotine, de bougies, de brûleurs d’encens que vous le souhaiteriez. Vous pourriez vous y recueillir autant de fois que vous le désireriez et sans la moindre crainte car je le garderai pour moi, c’est promis.

      Robespierre a été une des cautions morales des pires dictateurs qui, voulant tous le bien de l’humanité — on en cherche en vain d’animés de projets maléfiques, ont commis des meurtres par millions. Il est dans les fosses communes de l’Histoire, qu’il y reste.

      • 27 Août 2016 à 0h12

        Lector dit

        on se connait ? Non. Hypothèse vôtre erronée à mon sujet à propos de totalitarisme. Pour la leçon d’Histoire ça va bien. Lisez donc les mémoires de Napoléon Bonaparte ; quand un de ses contemporains parle de Robespierre on en apprend un peu plus que dans votre toute petite recension du livre scolaire figurez-vous. Les fosses communes de l’Histoire ? Hahaha bien sûr que non et c’est véritablement ce qui dérange votre victimisme par trop orgueilleux. Des arrogants réacs victimaires ! Bordel d’occis morts, on aura tout vu ici ! Quant à vos propositions de recueillement débiles, allez donc vous-même vous éclater au Puy du Fou mon cher.

        NB ce que vous ne semblez pas comprendre c’est que vous ne faites qu’embrasser la cause de fossoyeurs qui participent au/du délitement de la cohésion nationale et de son roman (notez bien l’emploi de ce terme au lieu de me faire de stupide procès d’intention) et ce depuis bien avant le terrorisme des fanatiques salafisés français de branche. Faudra pas se plaindre que la France n’est plus la France après ça. Bref vous n’êtes en l’occurrence qu’un suiviste partisan proposant un discours sans nuances. Alors vous pensez peut-être avoir en face de vous un semblable interlocuteur du camp opposé, binaire, et c’est là que vous vous trompez lourdement. Je ne suis pas un fossoyeur, pas plus qu’un groupie, même d’hommes plus importants que nous ne le serons jamais (Danton ou Robespierre ou Bonaparte).

        • 27 Août 2016 à 1h16

          Pol de Caroitte dit

          Lector, je vous trouve bien colère, vous n’êtes pas raisonnable.

          Enlevez-moi d’un doute : vous n’allez pas nous dire en plus que Fouquier-Tinville n’avait pas que des défauts et qu’on a été dur avec lui ? La veille de son exécution il écrivait ces mots : « Je meurs pour ma patrie et sans reproche. Je suis satisfait : plus tard, on reconnaîtra mon innocence ». C’est ça le problème des tyrans : ce sont à la fois de louches aventuriers et des psychopathes qui se prétendent investis d’un grand destin et profitent de périodes troubles pour assouvir leurs bas instincts.

          Mais pourquoi donc leur chercher des excuses et les victimiser ?

          Pour Fouquier-Tinville :
          https://books.google.fr/books?id=xKCwRsnMBxIC&pg=PT243&lpg=PT243&dq=Je+meurs+pour+ma+patrie+et+sans+reproche.+Je+suis+satisfait+:+plus+tard,+on+reconna%C3%AEtra+mon+innocence&source=bl&ots=uzMc9gO-Cr&sig=Fo1TmycjYpZ2EoxkA_X2svWMth4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiHmPvkl-DOAhVDMBoKHcTbA5IQ6AEIKzAB#v=onepage&q=Je%20meurs%20pour%20ma%20patrie%20et%20sans%20reproche.%20Je%20suis%20satisfait%20%3A%20plus%20tard%2C%20on%20reconna%C3%AEtra%20mon%20innocence&f=false

        • 27 Août 2016 à 1h57

          Lector dit

          raisonnable, c’est tout à fait le mot qui me convient plus qu’à vous même cher Pol, car voyez-vous je ne suis pas de cette engeance qui ne se délecte au bout du compte qu’avec des sanguinaires ; alors que, quant à en faire la critique, 1789 a mis à terme à tant de choses, des mauvaises et des bonnes et parfois même de meilleures : sachez par exemple qu’en forme de république bien mieux réussie le Dauphiné dès le 14ème siècle offrait de sérieux avantages bien plus démocratiques dans l’esprit, la lettre, et la forme. J’imagine la tronche de mes républicains chéris, débarquant à Briançon et alentour, persuadés d’apporter la liberté, du nouveau, du mieux, et tomber sur les Escartons plus que circonspects en voyant ces amateurs vouloir leur donner des leçons ! :D

          Je vous laisse donc à vos doutes pour le moins douteux :)))))))

        • 27 Août 2016 à 3h16

          Pol de Caroitte dit

          Très estimé Lector,

          N’oublions pas — et je ne suis absolument pas monarchiste — que c’est Louis XVI lui-même qui a abolit l’usage de la torture. Une avancée tout de même considérable, mais qui le sait ?

          Hélas, pas de bol ! la révolution est survenue sur ces entrefaites et, à rebours, elle a innové dans les supplices :
          - exécution, par tir au canon, de rangs entiers de condamnés qui étaient alignés côte-à-côte devant la gueule. N’y voyons pas de cruauté : c’était seulement pour économiser les munitions car un seul boulet suffisait à emporter les têtes. Enfin, quand on ne devait pas parfois s’y reprendre ;
          - noyades collectives par naufrage de navires.

          Il y eut sûrement d’autres procédés d’exécution, et des meilleurs, des plus inventifs. Les enfants en bas âge avaient droit eux aussi à être exécutés, l’égalité, bien sûr…

          Pour alimenter le débat, si je puis m’exprimer ainsi, on ne peut faire l’impasse sur des faits d’anthropophagie :
          « Pendant la Révolution française, lors de la prise des Tuileries le 10 août 1792, des actes d’anthropophagie sont commis lors du massacre des gardes suisses et du personnel du palais. Lors des massacres de septembre, des cas de consommation de foies humains et d’hémophagie (consommation du sang) sont également rapportés. »
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropophagie

          Il y eut d’autres cas assez déviants, deux exemples au hasard parmi bien d’autres :
          - aux Ponts-de-Cé, près d’Angers, il y eut une tannerie de peaux humaines (origine vendéenne garantie) ;
          - à Nantes, au musée Dobrée, est exposée une peau humaine entière, tannée de couleur fauve, assez claire : celle d’un soldat bleu aussi dingue que prétentieux qui avait fait don de son épiderme pour qu’on en fît des peaux de tambour à l’usage des soldats ou assimilés. Hélas ! sa peau de qualité inappropriée ne fut même pas débitée…

          Une bonne appréhension de la Révolution française ne peut se passer d’inventaire. Serait-il raisonnable d’en cacher le pire ?

        • 27 Août 2016 à 3h18

          Pol de Caroitte dit

          P.-S. : 3e ligne, « aboli » bien sûr, sans t.
          Je mérite bien un supplice.

        • 30 Août 2016 à 0h43

          Lector dit

          eh bien mon cher Pol, nous aurions pu aussi avoir une monarchie parlementaire mais ce n’est pas le cas et, chance ou pas, l’Histoire ne repasse pas les plats. Il y avait aussi, ne vous déplaise, des vendéens républicains ; mais qui le sait ? Pas les chouans qui s’imaginent avoir tous été du même côté : dans l’opposition à la Révolution.

          D’ailleurs Louis XVI himself : “Le roi critique l’excessive décentralisation, la suppression de son droit de grâce, etc. Mais, sur le plan social, il se rallie pourtant à la révolution juridique de l’été 1789 ; il ne rejette plus l’abolition des ordres, comme dans sa Déclaration du 23 juin 1789. Il admet l’égalité civile et insiste même sur les réformes qu’il avait cherché à faire, notamment en 1787, en matière fiscale, afin que les privilégiés ne bénéficient plus d’exemptions indues.”

          http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/05/20/01016-20090520ARTFIG00025-le-testament-politique-de-louis-xvi-retrouve-.php

          Si n’avait été la fuite à Varennes, n’est-ce pas…

        • 30 Août 2016 à 1h59

          Lector dit

          je vais vous le redire en d’autres termes encore, Pol ; j’apprécie les gens qui étudient l’Histoire avec loyauté et qui, pourquoi pas, se passionnent. Mais lorsqu’un historien en produit une pour réhabiliter ou incriminer, et l’un puis l’autre, un suivant encore à rebours, je ne vois qu’une mauvaise farce en projet, de fossoyeurs qu’aujourd’hui on dirait staliniens. La Révolution a connu de nombreux fossoyeurs, à plus d’un titre, et de nombreux épisodes sanguinaires, comme la crinière des temps en est souvent coutumières, ébouriffée de milles complots et alliances, guerres et massacres ou escarmouches. Je ne trouve pas grand intérêt que l’historien affuble son travail d’une position morale ; sinon qu’il se déclare tel : un moraliste.

    • 26 Août 2016 à 16h50

      Pyrrhon dit

      Très intéressant. On ne peut pas dire que cette présentations détaillée de l’histoire simplifie la compréhension de l’homme Robespierre, mais si elle lui rend justice, c’est une bonne chose.

    • 26 Août 2016 à 12h19

      AMA dit

      Ce délicieux homme d’état, poète à ses heures, regardait avec étonnement les têtes tombés dans le panier de la guillotine jusqu’à ce qu’il s’aperçoive que pour y échapper lui-même , il valait mieux guillotiner le plus possible des autres, même parmi ses amis. Ce délicat moment d’humaniste distingué et poudré fut appelé la “terreur”, bien nommée. Plus tard, en Russie, en Allemagne, en Chine, au Cambodge, etc ….d’autres, fuyant les menaces de leurs entourages, usèrent de la même terreur, n’hésitant pas, pour durer, à zigouiller leurs amis très chers.

    • 26 Août 2016 à 11h45

      beornottobe dit

      serait-il la réincarnation de Valls (et Hollande réunis)???????

    • 26 Août 2016 à 11h27

      EDNALLOH dit

      Hitler aussi était un homme ordinaire !

    • 26 Août 2016 à 11h07

      keg dit

      L’ami Bidasse était aussi d’Arras et il ne finit pas sa carrière au tranchet net du col…. Il préféra l’Aubisque à celui de l’échafaud

      A chacun son calvaire de montée Il faut dire aussi qu’il n’”était pas comme Maximilien défenseur des causses perdues (dont la sienne)!

      http://wp.me/p4Im0Q-1fG

    • 26 Août 2016 à 10h17

      Habemousse dit

      « la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen, c’est de la merde peut-être ? »

       De la merde non, du vent oui.

       L’Encyclopédie, qui est une tentative réussie de collection d’informations sur le savoir humain à l’ambition d’informer, d’éduquer sur le savoir des ancêtres à nos jours, rien à voir avec cette « déclaration » de suffisance, même si chacun applaudissait l’intention. N’y aurait-il que l’intention qui compte ?

       Qu’est ce que la déclaration des droits de l’homme sinon la première manifestation nationale du blabla socialiste pavée de bonnes intentions et aussitôt suivie des plus grandes boucheries de l’histoire, grâce à Napoléon, Bismark, Hitler, Staline, Pol pot, aujourd’hui Daesh etc…

      J’ai bien l’impression que cette déclaration, toujours citée en exemple, jamais suivie, n’a servi qu’à dorer le blason des bavards de la république.

       Aujourd’hui, à quoi sert-elle, cette pâle copie des dix commandements, diluée dans des dizaines de pages ?

       A faire la paix pour mieux se faire asservir ?

       Et puis franchement, s’enorgueillir d’un ouvrage de trois cents et quelques pages, pondu sous l’égide de quelques opportunistes, qui prétend maladroitement donner de nouvelles règles à l’humanité, alors que seize à dix sept siècles auparavant, des hommes qui n’avaient pas le même intérêt, rédigeaient les manuscrits les plus lus de l’humanité au péril de leur vie, à la force du courage et de l’inspiration, c’est faire preuve d’une mauvaise foi jamais démentie depuis.

      Que l’on soit croyant ou non, qu’on le veuille ou non, tout à été dit il y a deux mille ans, le reste n’est que politique et pâle imitation.   

      • 26 Août 2016 à 10h30

        C. Canse dit

        Habemousse

        Entièrement d’accord avec vous. :-) 

      • 26 Août 2016 à 11h20

        Rico dit

        @Habemousse

        C’est très juste et outre que certains articles ne sont plus d’actualités avec le profil d’une Nation multiculturelle,et tout autant de culture-politique,il faut bien reconnaître que ce charabia juridique neo-socialo permet toutes les remises en cause attenant a la liberté d’expression et la liberté tout court.

        Un exemple:

         Art. 11. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

        “sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi”.

        Je peut comprendre “l’abus” et ses limites mais quelle limite et qui décide de “l’abus”.
        Dieu ou homme?
        Quel crédit et au nom de quoi cette limite par la loi,si pratique dans l’affaire burkini par exemple qui n’en est pas une.

        C’est exactement ce qui rend caduque la liberté d’un peuple a penser et s’exprimer en toute liberté face aux élites qui “organisent” a coup de textes de loi liberticide cette pseudo liberté.

        Aujourd’hui cette élite parle de “populisme” pour interdire la liberté d’expression et l’on peut voir un homme condamné a “1 an de prison ferme” pour un saucisson déposé dans un rayon halal quand des propagateurs de haine appelant a la mort des mécréant ou autres délinquants passant de multiples fois devant les tribunaux sont en liberté sur notre territoire.

        Fort de café au pays des droits humains! 

        Bref!Un fouillis de bonne intention malléable a souhait pour ceux qui détiennent le pouvoir.

        Un référendum populaire non respecté reste un acte anti-constitutionnelle gravissime et la…rien de la part des droits de l’hommistes convaincus.

        Cordialement. 
          

        • 26 Août 2016 à 11h46

          Habemousse dit

          Liberté, égalité, fraternité qu’ils disaient et qu’ils osent dire.

        • 30 Août 2016 à 2h22

          i-diogene dit

          Lector, ça reste à démontrer:

          Que serait les Lumières sans le papier et l’ imprimerie..?

          Y aurait-il eu seulement la moindre lumière avec les parchemins stagnant dans une élite d’initiés censeurs et obscurantistes..?

          Les idées, c’ est bien joli, mais encore faut-il que ça circule..!^^

        • 31 Août 2016 à 0h29

          Lector dit

          oh oui, tu ne m’apprends rien à propos de l’imprimerie et la diffusion des idées. Cependant que je puis encore en l’espèce te renvoyer aussi aux traditions orales.

          PS interrogation plus bas à la suite de ton doublon.

      • 27 Août 2016 à 0h43

        i-diogene dit

        Les dix commandements ne sont que les règles d’ une secte religieuse..Donc, par définition ne sont applicables qu’ au niveau des membres de cette secte..

        La DDH est laïque, démocratique et universelle..!^^

        On ne peut pas comparer la bible, ouvrage mythologique sectaire et totalitaire avec les droit français, européen ou international qui ont été créés et validés de façon démocratique..

        Les 10 commandements, comme la charia, ne tiennent pas compte de l’ évolution de la société, des sciences de la technologie..

        Donc, suivant une logique imparable: ceux qui veulent retourner 2 000 ans en arrière, qu’ est-ce qu’ ils foutent sur un ordi, chez le médecin ou dans une bagnole..?

        Personne ne les empêche de vivre leur trip dans les déserts en babouche ou en sandales, puisque c’ étaient les seule avancées techniques de l’ époque..!^^

        • 27 Août 2016 à 0h59

          Lector dit

          Salut, l’Gene, te voilà reparti dans tes marottes ! :D Mais c’est bien plus que ce que tu n’en dis voyons ; et justement tu fais bien de ramener le temporel dans l’affaire, car c’est là*, comme ça, et sans aucun doute depuis les sumériens (*la bible étant une sorte de coordination éclectique d’inventions intellectuelles et spirituelles antérieures) que s’est forgé le droit, à son commencement. Bref c’est tout aussi passionnant, en terme d’invention, que ce que la technique produit ou promet.

        • 27 Août 2016 à 1h13

          i-diogene dit

          Salut Lector,

          Bof, passionnant sur le plan spirituel alors..!

          Mais tu sais ce que je pense de la spiritualité..: c’ est comme les jeux virtuels… Je n’ accroche pas… Téfal, c’ est de la rigolade à côté de moi..!^^

        • 27 Août 2016 à 2h02

          Lector dit

          mais non l’gene, pas seulement, mais aussi du point de vue de l’Histoire et de l’histoire des inventions. Pfffuiii mais donc arrête de bloquer à propos de ces choses sur ce qui te déplait et essaie plutôt de voir ce qui en fait, en faits et voyages, et visites de temples au Cambodge ou ailleurs, t’intéresse quoi que tu en veuilles dire : l’histoire des civilisations (et même du monde tribal adjacent si tu préfères)^^

        • 27 Août 2016 à 3h14

          i-diogene dit

          L’ histoire..?

          Nan, UNE histoire..! Dès l’ instant où elle est écrite, elle est corrompue..

          .. Surtout vu le nombre des intervenants..Et les interprétations, traductions et recopiages..

          Une mythologie suffisament abondante et obscure que l’ on peut dire tout et son contraire..

          Dire qu’ elle a influencé le droit en France, c’ est une évidence, mais dans bien des domaine, une influence néfaste, en particulier à propos des droits de la femme et du mariage, la propriété…

          Mais heureusement, aujourd’hui, c’ est corrigé à peu près..

          Non, je ne vois aucun intérêt, aujourd’hui à revenir a

        • 27 Août 2016 à 3h19

          i-diogene dit

          Non, je ne vois aucun intérêt, aujourd’hui à revenir 2 000 ans en arrière…

          Idem pour la charia qui est aussi inadaptée à notre époque..

          Tout ça, c’ est du domaine du passé, et c’ est très bien que ce soit passé..!^^

        • 27 Août 2016 à 6h34

          Habemousse dit

          « Les tocards sont ceux qui pensent que les français ignoreraient tout de la Terreur et de ses victimes… »

          Quand j’ai rencontré mon épouse, dans une grande ville du centre de la France, il y a quelques dizaines d’années, tenue depuis des lustres par la gauche, c’est moi et non ses professeurs, qui lui ai appris l’existence des guerres de Vendée ; je comprends qu’un enseignant ne passe pas un trimestre dessus : deux minutes d’explication sur ce carnage, même à l’avantage du gouvernement de l’époque, auraient été les bienvenus.   

        • 30 Août 2016 à 0h58

          Lector dit

          l’Gene, une histoire, des histoires, bref la nôtre, la particulière/singulière voire nationale -qui implique de fait d’autres nations/régimes, donc des histoires, et la plus générale, celle de l’humanité.
          Il ne s’agit pas de revenir 2000 ou plus en arrière -d’où sors-tu cette idée ?- mais d’étudier un continuum historique, et par exemple les formes politiques qui se sont succédé depuis l’invention de la/des civilisation/s.

          Habemousse : votre épouse n’était peut-être pas très assidue ou disons à sa décharge qu’elle a pu avoir un mauvais professeur.
          Notez tout de même qu’on puisse effectivement préférez mettre l’accent sur les aspects positifs de la Révolution sans pour autant en nier les aspects négatifs.

        • 30 Août 2016 à 1h25

          i-diogene dit

          L’ histoire, une évolution, oui, mais le retour en arrière est impossible et c’ est bien ce que je reproche aux croyants de tout poils, de vouloir imposer des concepts vieux de deux mille ans..

          L’ évolution est faite d’ imbrications et d’ empilage de connaissances d’ une multitude de cultures, qui vont depuis les pharaons, les perses, la Grèce en passant par Rome, mais aussi l’ Asie, l’ Europe centrale et les pays nordiques (le Père Noël, par exemple)..

          Alors résumer cet échafaudage par l’ affirmation d’ une culture chrétienne gréco-romaine est juste une ineptie..

        • 30 Août 2016 à 1h40

          Lector dit

          “imbrications et d’ empilage”, bien sûr, là où il y a eu des échanges entre peuples/populations…
          (…) et n’oublie pas Carthage et les guerres puniques -ont y trouvait quelques mercenaires celtes contre Rome. Reste que, français, nous sommes nés sur un territoire qui a sa propre histoire, romanisée en l’occurrence (et donc aqueduc etc. ; ça fait plus notre histoire que le thé indien ou chinois de Marco Polo ou bien la route de la soie.) La pensée aussi : ce n’est pas la même chose de parler la langue de Descartes ou celle de Confucius.

        • 30 Août 2016 à 3h34

          i-diogene dit

          Lector, ça reste à démontrer:

          Que seraient les Lumières sans le papier et l’ imprimerie..?

          Y aurait-il eu seulement la moindre étincelle avec les parchemins stagnant dans une élite d’initiés censeurs et obscurantistes..?

          Les idées, c’ est bien joli, mais encore faut-il que ça circule..!^^

        • 31 Août 2016 à 0h25

          Lector dit

          plait-il ? Démontrer quoi ?

        • 31 Août 2016 à 3h23

          i-diogene dit

          Ha, démontrer que le thé indien ou Chinois aurait moins eu d’ impact sur notre évolution que la culture romaine..

          Maintenant les aqueducs datent d’ avant la christianisation de Rome..

          Le concept n’ était pas dans la bible, ni aucune autre avancée scientifique, d’ailleurs..

          Je réagissais au com foireux de Habemousse, ci-dessus, qui prétend que les 10 commandements seraient plus élaborés que les DDH..!

          Conneries: les dieux n’ ont rien construit de tangible, les priéres non-plus.. Du vent..

    • 26 Août 2016 à 2h55

      Pol de Caroitte dit

      Robespierre bénéficie à gauche d’une mansuétude assez complaisante. En France des rues portent son nom, dans une grosse centaine de villes pas forcément situées dans des banlieues.
      Son caractère incorruptible était à double tranchant, si je puis ainsi m’exprimer : la vertu d’un côté, la tyrannie de l’autre. Le doute qu’a laissé ce personnage ambigu empêche d’être complaisant à son égard. Soyons totalement sceptiques au sujet des totalitaires.
      Dans la même veine complaisante, les massacres des Vendéens et des Chouans sont minimisés par des partis qui, confondant laïcité et athéisme — grosse erreur ! – se scandalisent aujourd’hui encore de l’Inquisition, laquelle, sur plusieurs siècles et dans plusieurs pays, a fait considérablement moins de morts que la Terreur n’en a produits en seulement un an et dans la seule France. Il y a des morts qui sont plus égaux que d’autres…
      La Terreur tamise assez fortement l’éclairage des Lumières dont la Révolution se réclamait. Et tout ça pour ne mettre en place une république durable que près d’un siècle plus tard !

      • 26 Août 2016 à 3h40

        Lector dit

        Pauvre Giordano Bruno ! Ceci dit, qui donc se scandaliserait aujourd’hui de l’Inquisition ?! N’importe quoi. Inutile d’inverser les rôles, c’est plutôt du côté des Reynald Sécher et autres (dont une historienne catho royaliste) que l’on se scandalise de la Terreur, comme autant de pseudo chouans qui ne l’ont pas vécu puisque, évidemment, ils n’étaient pas nés. Petite rhétorique victimaire à deux balles mais délétère un max.
        L’égalité de droit, la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen, l’encyclopédie, c’est de la merde peut-être ?

        • 26 Août 2016 à 5h18

          Pol de Caroitte dit

          Le recours au thème de l’Inquisition, avec celui des Croisades, est un de ces réflexes conditionnés, de ces tics irrépressibles qu’ont couramment les tarés qui se font un devoir de faire du passé table rase pour instaurer (par la violence bien sûr) un homme nouveau, dans un monde nouveau, dans lequel eux-mêmes seraient du bon côté du manche.

          Mais n’oublions pas que l’on doit à la Terreur l’exécution de personnages éminents tels Condorcet, Olympe de Gouges, madame Roland, Antoine de Lavoisier, André Chénier. Quelle connerie !

          Pour retrouver quelques bases oubliées, voir cette documentation de Wikipedia : le bilan humain de la Terreur.
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_(R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise)#Bilan_humain

          Extraits :
          « La Terreur fit de plusieurs dizaines de milliers à peut-être plus de 100 000 victimes. Géographiquement, c’est l’Ouest, à cause de la guerre de Vendée, et la vallée du Rhône, en raison de l’activisme fédéraliste, qui ont été les plus touchés, ainsi que les provinces frontalières, où se déroulaient les opérations militaires. […]
          Au total, 80 % des victimes appartiennent au Tiers État. La répartition géographique des exécutions révèle qu’elles sont un instrument de répression dans un contexte de guerre civile : 52 % des condamnations ont été prononcées dans l’Ouest vendéen ou chouan. […]
          Environ 25 000 personnes furent victimes d’exécutions sommaires ou de fusillades ordonnées par les commissions militaires révolutionnaires ou les représentants en mission, parfois sans jugement ou à la suite d’une instruction très sommaire. »

          Les tocards qui veulent célébrer Robespierre en lui donnant une rue parisienne devraient se limiter à le décorer de l’ordre de Pol Pot, que certains d’entre eux aiment aussi. Sait-on jamais, les forces de l’esprit existent peut-être, ces deux-là pourraient se raconter leurs bons coups avec nostalgie.

        • 26 Août 2016 à 16h49

          Lector dit

          les tocards sont ceux qui pensent que les français ignoreraient tout de la Terreur et de ses victimes alors que c’est même rapporté dans/dès le manuel scolaire d’Histoire.
          Robespierre = Pol Pot ? Si vous avez encore d’autres raccourcis aussi débiles vous pouvez vous les garder.

      • 26 Août 2016 à 0h26

        Lector dit

        Robespierre et la révolution française – Henri Guillemin :

        https://www.youtube.com/watch?v=XZmWomiSfGk

        • 26 Août 2016 à 0h27

          Lector dit

          Danton et la révolution française – Henri Guillemin:

          https://www.youtube.com/watch?v=BuNETgEW3t0

        • 27 Août 2016 à 0h04

          durru dit

          Rhoo, Lector, rien d’autre comme référence que ce tocard de Guillemin?
          Avant que l’ami Pirate n’en parle, je n’en avais pas eu connaissance. Et depuis, j’ai appris qu’il portait en grande estime un certain Edouard Herriot, célèbre entre autres pour avoir visité l’URSS juste après la grande famine des années ’30 pour revenir rapporter à la France et au monde que la famine n’existait certainement pas. Et ça se permet de s’appeler historien…

        • 27 Août 2016 à 0h14

          Lector dit

          un tocard, Guillemin ? Quand vous arrivrez à son niveau de connaissance on en reparlera, Durru ; mais ça ne risque pas d’être demain la veille.

        • 27 Août 2016 à 0h39

          durru dit

          Connaissance? Laquelle? Je l’ai écouté. Et moi j’appelle cela de l’idéologie. Faire raconter ce que nous arrange à divers évènements historiques, sans aucun respect pour les faits.
          L’exemple Herriot est flagrant, écoutez-le en parler, c’est simplement ahurissant.

        • 27 Août 2016 à 1h06

          Lector dit

          de l’idéologie, Durru ? Bah vous n’avez même pas compris ou entendu, bref ne savez pas ce que dit Guillemin à ce sujet -l’Histoire et la façon de l’aborder-, en substance de mémoire : “devant l’impossibilité d’être véritablement impartial il faut tâcher d’être loyal envers elle (l’Histoire)”. C’est son parti pris, son postulat, d’une formidable compréhension et d’une rare honnêteté.

    • 26 Août 2016 à 0h01

      Borgo dit

      Martin est un robespierriste de la plus belle eau.
      Très peu pour moi.

    • 25 Août 2016 à 18h57

      Habemousse dit

      « Or je prétends, moi, qu’il n’est pas si exceptionnel que cela et qu’il est devenu un monstre un mois après son exécution… »

       Quel scoop ! Difficile, deux cent vingt sept ans après, de redistribuer les bons et les mauvais points en atténuant les responsabilités des uns pour la reporter sur les autres de façon partisane, comme si les socialistes n’avaient pas assez confisqué et détourné l’histoire.

      J’y vois comme un air de défense et illustration d’une idéologie en difficulté. Comme son prénom l’indique, notre historien est clément pour l’homme de l’an zéro . En fait, M.Martin a raison de dire que Robespierre n’est pas responsable de ce gâchis : il était comme ses decendants, irresponsable, ce n’est pas M. Hollande qui nous dira le contraire.

      Irresponsable mais coupable.

      Ce qui est monstrueux c’est de continuer à en faire un homme d’état qui aurait sorti une nation de l’ombre pour la tirer vers la lumière. 

      • 25 Août 2016 à 19h02

        Habemousse dit

        …la responsabilité des uns… descendants, pardon.

    • 25 Août 2016 à 18h28

      clark gable dit

      Je préfère Danton comme Sardou qui lui a d`ailleurs consacré une chanson
      ” Citoyen quel est ton nom ? ”
      ” Danton , tu es sourd ou quoi ? ”
      Bien mieux qu`un cours d`histoire récité par un prof aigri ne pensant qu`a ses prochains congés !