Le “prédicat”, une polémique stérile? | Causeur

Le “prédicat”, une polémique stérile?

La grammaire, ça compte énormément

Auteur

Ingrid Riocreux

Ingrid Riocreux
Agrégée de lettres modernes et auteur de "La Langue des médias"

Publié le 06 février 2017 / Médias

Mots-clés : , ,

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Sipa. Numéro de reportage : 00748563_000037.

Antoine Rivaroli, alias Rivarol, à qui nous devons le célèbre et magnifique Discours sur l’universalité de la langue française, était aussi journaliste. Sans doute inspirés par ce prestigieux modèle, les journalistes actuels se sentent tenus de prendre parti dans les débats concernant la pédagogie du français.

SOS COD en détresse!

Qu’il serait bon d’effectuer quelques menues modifications dans les nomenclatures de la grammaire scolaire, je ne le nie pas. Si on me demandait mon avis, je dirais qu’il faudrait veiller à ce que le complément d’attribution ne cohabite plus avec le COI/COS comme s’il s’agissait de notions distinctes alors que celles-ci ont remplacé celle-là. Et qu’il serait temps que l’on cessât de considérer « donc » comme une conjonction de coordination alors qu’il fonctionne comme un adverbe. Toucher au COD ne me semble pas indispensable, même s’il est vrai qu’on devrait prendre garde au choix des exemples, qui prête parfois à confusion. « La bouchère pèse le poulet » ? COD. Mais « le poulet pèse deux kilos » ? Pas COD. Je ne vais pas développer ici mais je tiens à dire que les problèmes d’étiquetage des notions, dont tout le monde se gausse ces temps-ci, ne sont pas de purs artifices gratuits. L’enjeu est de rendre compte au plus près de la perception que nous avons du fonctionnement de notre langue, de ce qu’on appelle le sentiment de langue. Il n’y a rien de plus naturel que la grammaire : dans son essence, elle n’est pas normative, mais descriptive. Elle est la science qui prend pour objet la structuration de notre pensée. La vision du monde qui constitue comme l’inconscient commun d’un peuple est profondément inscrite dans sa grammaire.

Qui n’est pas sensible au caractère mystique de la grammaire pourrait l’être un peu plus à son aspect utilitaire. En effet, on n’a pas besoin de savoir ce qu’est un COD pour parler correctement le français. Ni l’anglais d’ailleurs. Mais imaginez que vous souhaitiez apprendre une langue flexionnelle… « Le latin et le grec, c’est fini, ma pôv dame ! » Oh je sais. Mais je pensais à la belle langue de Goethe et de Tokio Hotel, de Rammstein, Schiller et Angela Merkel.

Lisez la suite de l’article sur le blog d’Ingrid Riocreux.

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    La rédaction de commentaires est impossible pour cet article

    • 9 Février 2017 à 15h54

      adelannoy dit

      Le poids des deux kilos de lapin (ou de patates, je ne sais plus), voilà qui va me peser longtemps sur la conscience… Évident qu’il ne s’agit pas d’un bon vieux COD, mais de quoi est-ce-t-il donc qu’il s’agit, alors? de deux mille grammes, direz-vous, et n’aurez pas tort.
      Faut dire (ou ne pas dire) que je ne suis pas un grand grammairien. Ayant trouvé mille combines pour m’en passer, je n’ai pas appris mes règles de grammaire. Du coup, je ne ne parviens pas à comprendre au nom de quoi l’on n’accorde pas plaire au participe passé…
      A propos de langue avec accusatif, pour faire plus bobo-compatible que la langue des casques à pointe et la Freudin(en?) Angela à Méluche, la romani est aussi une langue à déclinaisons, avec accusatif (j’ai rien fait, m’accusez pas, c’est pas moi).

      • 9 Février 2017 à 19h25

        Schlemihl dit

        Le français aussi . ILS ne le savent pas mais on LES voit et on le LEUR dit .

        Ben oui on décline comme en allemand russe polonais grec lituanien latin gaélique . Mais on ne décline plus que les pronoms .

      • 9 Février 2017 à 19h36

        Pierre Jolibert dit

        Bonsoir,
        apparemment ce serait un complément circonstanciel direct, comme après les verbes valoir, coûter, etc.
        La distinction avec le complément d’objet n’est pas mince puisque normalement l’accord de ce complément circonstanciel-là ne se faisait jamais avec le participe conjugué avec avoir.
        Les cent grammes qu’ont pesé les figues (avant qu’elles ne sèchent, mettons)
        et : Les figues que l’épicière m’a soupesées
        du moins jusqu’à un arrêté de 1976 qui tolère tous les accords, comme dans d’autres cas (avec infinitif, accord de en, etc.). Mais tout foutait déjà le camp.
        Merci de vos indications sur le roumain, dont je n’avais pas plus idée que de tout ce que je dis ci-dessus. Mais je me disais justement avant, tiens on pourrait demander aussi à durru comment étaient nommées, classées et enseignées les catégories de la grammaire roumaine ?

        • 10 Février 2017 à 23h12

          durru dit

          Bonsoir Pierre,
          D’abord, il me semble qu’Adelannoy parle de “romani”, la langue des Roms, pas de “roumain”, la langue des Roumains ;)
          Pour ce qui est de la langue roumaine (merci pour la question, ça va me faire des vacances après toutes les hystéries que les Fillon-Macron-etc suscitent sur les autres fils), elle a été “construite” à son passage à l’âge adulte (XVIIIème-XIXème) pour appuyer ses origines latines, pour des raisons politiques – identitaires, on dirait aujourd’hui en se bouchant le nez :).
          Je devrais reprendre des vieux manuels, que je n’ai plus sous la main, mais de manière générale les catégories de la grammaire roumaine suivent celles de la grammaire latine.
          Nous sommes fiers de nos datifs génitifs accusatifs vocatifs etc, mais nous avons perdu l’ablatif.
          Et je viens de me rendre compte que je devrais reprendre un peu de lecture de spécialité, car ça fait quelques dizaines d’années que je n’y ai plus touché d’une manière structurée et les notions commencent à se perdre. Leur signification, pas leur usage, heureusement :)

        • 11 Février 2017 à 10h06

          Pierre Jolibert dit

          Ah, autant pour moi,
          et merci pour toutes vos précisions, dont celles qui sont plus bas.
          Bonne fin de semaine à tous.

      • 9 Février 2017 à 19h43

        Pierre Jolibert dit

        pardon, j’aurais dû dire bien sûr l’accord de ce complément direct-là

    • 8 Février 2017 à 16h49

      AMA dit

      Il nous faudrait ce Rivarol pour moucher cette morveuse. Elle tire tout vers elle, toujours vers le bas, là où bien trop son prêts a la suivre.

      • 8 Février 2017 à 23h51

        Pierre Jolibert dit

        Qu’est-ce qui peut rendre si agressif dans cet article ?
        Si vous n’êtes pas d’accord, il suffit de dire avec quoi.
        Par exemple, quand bien même Mme Riocreux me convaincrait que donc est un adverbe plutôt qu’une conjonction, je maintiendrais qu’il ne faut pas parler ainsi aux enfants et qu’il faut continuer à leur apprendre méouédoncornicar car autrement cela désespèrerait le peuple.

    • 7 Février 2017 à 19h33

      Pierre Jolibert dit

      Question à netrick et IMPRO :
      et alors au fait, comment les Allemands nomment-ils leurs cas/fonctions ? sont-ce de stricts équivalents des nominatif-accusatif-datif-génitif ?
      La transparence de ces cas implique-t-elle une moindre place dans l’enseignement allemand de ce qui s’appelle/s’appelait dans l’enseignement français l’analyse logique (où il faut démasquer, sous l’apparence parfois retorse des mots et de leur ordre, l’ordonnancement réel du sens) ?
      La mutation de la graphie allemande, que je ne savais pas si tardive, a-t-elle entraîné des polémiques entre réacs gothiques et progressistes Volk-Staat-Führer, ou bien la présence de ce dernier empêchait-elle par Prinzip l’éveil d’aucune polémique ?

      Même question à Fioretto s’il passe par là :
      comment sont désignées les fonctions grammaticales dans l’enseignement italien ? et l’étaient-elles de la même façon, réclamaient-elles le même investissement dans tous les types d’écoles ?

      Enfin, question à Parseval, s’il est de ce monde :
      pourriez-vous en un tournemain nous montrer de quand date les compléments d’objet et leurs sigles en français ? invention ? expansion de leur usage ? voire extension selon les filières ? plus précoce que je ne le crois ? avec ou sans polémique ?
      Comment faut-il interpréter leur cohabitation avec le complément d’attribution, qui chiffonne un peu Mme Riocreux ? de quelle espèce de professeurs ce fossile-là est-il l’indice ?

      • 7 Février 2017 à 19h36

        Pierre Jolibert dit

        plutôt de quand dateNT…
        je vous demande ça parce que vous étiez très fort pour dégotter des pionniers de réformes jamais abouties et toujours conspuées qui se trouvaient être de droite et bien sous tous rapports.

      • 8 Février 2017 à 12h38

        Schlemihl dit

        Je crois que les allemands font comme nous et qu’ils disent nominativ dativ ..des noms calqués sur le latin . D’ailleurs on ne le dira bientôt plus . La déclinaison allemande va subir le sort de la déclinaison française . Elle a presque disparu au féminin .

        Depuis quand il y a des compléments d’ objet direct en français ? je ne sais pas quand on a inventé le mot , mais la chose existe depuis une très haute antiquité , avant la construction des pyramides , dans une langue qui beaucoup plus tard devait , en se transformant sans cesse , devenir le français .

        Mais ça ne remonte pas à la préhistoire . cette langue , à une période très ancienne , n’ avait pas de forme pour désigner l’ objet de l’ action . il y avait une forme qui désignait l’ agent , pas l’ objet . Pour dire ” le chat mange la souris , il y avait une forme spéciale pour désigner le chat , parce que celui qui agissait c’ était lui . plus tard on a inventé une forme spéciale pour désigner la souris , parce que c’ était elle qui était mangée . Le mot chat ( catus felis ) a conservé encore son marqueur en s , mais comme il ne servait à rien il a été éliminé ( chat et non chats ) .

        Pour que le chat mérite un s ,de nos jours , il faut qu’il y en ait plusieurs . Mais personne ne lui demande de faire quelque chose .

        • 8 Février 2017 à 23h46

          Pierre Jolibert dit

          Teufel ! le niveau baisse là-bas aussi ?
          Merci de vos indications.
          Je n’ai pas trouvé quand l’expression complément d’objet direct s’était figée, mais l’évolution s’est faite très progressivement, qui a amené à elle.
          De ce que j’ai vu par sondages, pendant une bonne partie de la IIIème République de quand c’était mieux, les grammaires (cours supérieur/complémentaire pour garder l’équivalent en âge du dit collège d’aujourd’hui) distinguent les compléments du verbe directs et indirects. Le direct c’est qui/quoi ? L’indirect c’est après une préposition. Les circonstanciels sont donc des indirects ; en les appelant circonstanciels on ne fait guère que distinguer une certaine utilité pour le lieu, le temps, la manière, etc.
          J’ai bien vu d’objet paraître, dans le Maquet, Flot et Roy, mais c’est justement pour affiner la liste : complément direct d’objet, complément indirect d’objet, et tous les autres (dont le complément d’attribution, seule mention que j’aie vue). Parler de complément d’objet second dans ce contexte n’aurait eu aucun sens. Et voilà, l’exposé du tout prend une 1/2 page.
          De toute façon, dans ces grammaires-là, les exercices portent sur le vocabulaire, les idées, la morphologie, très peu sur l’analyse fermée sur elle-même. Et pour inciter à la fabrication de phrases ils puisent dans presque tout : littérature, histoire et géographie, sciences naturelles, beaucoup de morale bien sûr. Les exercices de “grammaire” ne servent guère qu’à réinvestir sous forme variée les connaissances des autres matières. Mais pardon d’enfoncer de telles portes ouvertes, les gens savent bien que dans l’école primaire d’alors les disciplines s’entremêlaient en permanence dans un esprit positiviste donnant à l’élève l’impression d’une maîtrise complète du réel.

        • 9 Février 2017 à 19h36

          Schlemihl dit

          Pierre Jolibert

          je ne sais pas si le niveau baisse à l’ école chez les Allemands aussi . Chez nous c’ est une catastrophe , on aboutit à une langue ou les mots sont placés au petit hasard , ou tout sens de construction d’ une phrase est perdu , une langue bien au dessous d’ une langue de sauvages .

          La disparition de la déclinaison en allemand n’ est pas un malheur , c’ est une évolution tout à fait normale . Le fait qu’ aucun dialecte allemand n’ait joué le rôle du toscan du londonien ou du français a retardé l’ évolution de la langue . Au temps de Saint Louis , les gens instruits essayaient de garder la déclinaison dans les textes écrits , mais dans la langue parlée c’ était fini depuis longtemps .

        • 9 Février 2017 à 19h44

          Pierre Jolibert dit

          Schlemihl, vos deux dernières phrases vont me prendre beaucoup de temps de macération,
          à bientôt

        • 9 Février 2017 à 20h16

          Schlemihl dit

          Je veux dire : vers 1250 , un homme instruit écrivait ” li cuens vit le baron , li ber vit le comte ”

          Mais tout le monde disait comme aujourd’ hui ” le comte vit le baron , le baron vit le comte ” .

          Et aujourd’ hui , on n’ écrit toujours pas comme on parle .

          ” Nous restâmes en faction , en surveillant cet individu d’allures suspectes ” ( écrit )

          ” On est resté là en guettant le type ” ( parlé )

        • 9 Février 2017 à 22h52

          Pierre Jolibert dit

          J’espère quand même qu’on prononçait les consonnes finales quand on lisait les textes à haute voix (li küntz ?).
          Justement je ne saisis pas le lien entre les 2 idées : en quoi l’absence d’élévation d’un dialecte au rang de norme ravalant les autres de la même aire retarderait-elle une évolution (la perte des flexions des noms/adjectifs) qui affecte des langues où, si je vous suis bien, ces flexions se sont perdues à l’oral avant que l’écrit instruit ne suive à contrecoeur ?
          Si le toscan et le franc(il)ien se sont hissés, cela veut dire entre autres hissés par/à l’écrit, non ? et de toute façon cela n’expliquerait pas qu’une évolution que je suppose spontanée (“finie depuis longtemps” dans le cas français) ne se soit faite dans aucun dialecte allemand.
          Enfin, rien qu’à lire votre dernier exemple, j’imagine bien des instruits réacs du 13e siècle geindre devant ces noms sujets rabattus sur leurs régimes, dont l’équivalent vous paraît aujourd’hui normal.

        • 10 Février 2017 à 2h03

          Schlemihl dit

          Pierre Jolibert

          Quand une langue est parlée sur un territoire assez vaste , elle se différencie en dialectes , parlés dans une région . Le latin parlé en Europe ( pas le latin littéraire de Cicéron , langue artificielle parlée par les gens instruits , mais le latin vulgaire très différent ) s’ est différencié en une multitude de dialectes : lorrain champenois bourguignon picard francien normand berrichon poitevin gascon limousin castillan aragonais milanais gênois frioulan toscan romain vénitien galicien ..  comme il faut se comprendre le dialecte d’ une région devient un dialecte central . Le Francien devient le français le galicien le portugais  le toscan l’ italien . 

          En Allemagne c’ est la même chose : on parle francique , qui deviendra le néerlandais , le bas saxon le haut saxon le bavarois l’ alémanique … mais aucun de ces dialectes ne réussit à s’imposer comme langue commune .

          Vers la fin du moyen âge , on fabrique un peu artificiellement une langue germanique composée dedialectes du sud , qui n’ est réellement parlée nulle part mais qu’on peut comprendre à Vienne Berne Munich… la Kanzlerspraeche , la langue de chancellerie utilisée dans les actes officiels . Lüther l’ utilise pour traduire la Bible et en fait une langue de prestige , qu’on essaie de parler un peu partout .

          Les langues lat ines ont un centre ( Ile de France Toscane Castille Portugal ) . Les langues qui ont un centre se transforment plus vite que les autres .

          L’allemand n’a pas eu de centre . C’est une langue fabriquée par des gens instruits  . Les langues sas centre évoluent plus lentement . Ajoutez l’ influence des maîtres d’ école , qui n’aiment pas les changements .

          Alors l’allemand a évolué lentement depuis longtemps et est resté plein de vieilleries , comme la décl inaison du nom disparue en anglais et en hollandais ( sauf le génitif )  . Si l’ allemand venait d’un dialecte plus heureux que les autres , la déclinaison aurait disparu . Elle est sur le point de disparaître .

        • 10 Février 2017 à 22h06

          Pierre Jolibert dit

          Ah, merci, j’ai mieux compris la différence.

        • 10 Février 2017 à 23h26

          durru dit

          Et parce que Pierre m’a lancé sur le Roumain, je viens mettre mon grain de sel ici aussi…
          La nation roumaine est de taille moyenne (environ un tiers de la population française et un tiers du territoire aussi). Mais la géographie et surtout l’histoire ont créé des nombreuses barrières (notamment les Carpates, mais en fait bien plus que ça). L’Etat roumain moderne n’est apparu dans des frontières similaires à celles d’aujourd’hui qu’il y a cent ans (1918, exactement). C’est rien, à l’échelle de l’histoire, et la langue était déjà bien structurée.
          La particularité du roumain est que, sur l’ensemble du territoire, les variations des dialectes est très faible, au point que de nombreux linguistes se refusent d’appeler ces variations “dialectes”, justement, préférant le terme de “grai” (sous-dialecte). Ce qui est d’autant plus étonnant qu’il n’y a pas eu de force politique pour garder cette unité, on pourrait même dire au contraire.
          Un exemple concret par rapport à votre échange est la présence des déclinaisons. Pourquoi le roumain les aurait-il gardées? Je ne saurais pas répondre…

        • 11 Février 2017 à 0h35

          Schlemihl dit

          Si tous les Roumains , dans des territoires aussi étendus que les régions danubienne les Carpates ou la Moldavie parlent la même langue et non pas des dialectes variés c’ est bizarre .

          Mon ignorance m’ interdit toute opinion ferme sur le sujet .  

        • 11 Février 2017 à 1h10

          durru dit

          Et pour mieux enfoncer le clou, il y a une langue soeur, l’aroumain, d’origine balkanique – principalement Macédoine et Épire, donc sans continuité territoriale, pour laquelle les linguistes sont très partagés entre le statut de langue à part entière ou celui de dialecte. Là, les différences sont importantes, j’aurais du mal sans entraînement à comprendre un locuteur d’aroumain.
          Pour revenir un peu au roumain, je vous confirme, j’ai visité toutes les régions et il n’y a strictement aucune difficulté à communiquer avec des locuteurs du patois local. Certes, il y a des régionalismes et même des particularités verbales (par exemple, une région où on emploie le passé simple bien plus souvent que le passé composé – bizarre, non?), mais le marqueur le plus clair pour identifier l’origine de l’interlocuteur reste l’accent.
          Il y a un paramètre qu’il faut prendre en compte, la “construction” de la langue littéraire à partir du XVIIIème, avec une participation importante des intellectuels de Transylvanie, avec des visées politiques bien affirmées (à l’époque, les Roumains étaient la “minorité” majoritaire numériquement en Transylvanie, mais sans droits civiques, étant orthodoxes). Le vocabulaire a été “nettoyé” pour garder un maximum de mots d’origine latine, les structures grammaticales d’origine latine ont été privilégiées…
          Mais, et c’est un grand “mais”, il faut tenir compte de plusieurs paramètres. La société roumaine était, jusqu’au XXème siècle, une société très majoritairement rurale, donc conservatrice et pauvre, et l’Etat centralisé roumain n’existait pas. Au-delà des Carpates, les principautés vassales des Ottomans étaient des structures étatiques faibles, tandis qu’en Transylvanie l’Etat était opposé à l’émancipation et à la prise de conscience nationale des Roumains.
          Je ne sais pas comment cette unité linguistique s’est maintenue sur un territoire aussi vaste et avec une histoire si chaotique, mais j’aimerais bien le comprendre moi-même (“peuple de bergers”?)

        • 11 Février 2017 à 10h34

          durru dit

          A mieux réfléchir, la question n’est même pas de savoir comment l’unité linguistique de la langue roumaine s’est “maintenue”, mais plutôt comment elle est “apparue”. Certes, le royaume Dace couvrait à l’époque romaine à peu près le même territoire, mais la conquête romaine n’a concerné qu’une petite partie de cet espace (un tiers, en gros) et l’occupation a duré moins de deux siècles. Quand on compare avec la région dalmate, par exemple, romaine bien plus longtemps et bien plus à l’abri des passages migratoires, il y a de quoi être étonné… Et à vrai dire je n’ai pas encore trouvé d’étude qui propose une explication étayée scientifiquement. (du coup, les légendes les plus improbables peuvent apparaître)
          Encore une fois, c’est l’absence d’une structure politique qui me pousse à me poser toutes ces questions.

      • 10 Février 2017 à 22h52

        Pierre Jolibert dit

        Ajoutez l’ influence des maîtres d’ école , qui n’aiment pas les changements
        comme en témoigne le Berthou & al. de 1951 qui faisait nos délices et celles de mon institutrice en 1987, qui avait bien raison !
        c’est bon, le complément d’objet direct est constitué (p. 20) et le complément d’attribution campe aux côtés des circonstanciels, que j’avais complètement oublié. Quel bonheur, ces images ! p. 22, la répartition des rôles, dont la circonstancielle mère en fichu et sabots qui contemple la trinité sujet-verbe-complément d’objet : le fermier laboure son champ

    • 7 Février 2017 à 17h20

      accenteur dit

      Cette histoire risque d’augmenter le nombre des ignares. Cela ressemble assez à l’histoire de la lecture globale qui a contribué à l’augmentation des illettrés chers à Macron. Heureusement que les parents sont là pour redresser les erreurs de la pédagogie moderne et donner des explications claires à leurs enfants.

    • 7 Février 2017 à 16h38

      jph dit

      Bilan: des milliers d’heures d’enseignement du Latin, du Grec, de l’Allemand et d’autres langues qualifiées de rares par le rouleau compresseur du tout anglais mondialisé, mais aussi des classes européennes et bilangues (où l’on travaillait bien) liquidées, des milliers de bons élèves fuyant l’Enseignement Public…et tant d’autres abominations encore. Voilà une partie du bilan du dernier quinquennat, les résultats d’une politique mise en place,il est vrai, il y a plus de quinze ans. Et d’aucun(e)s s’imaginent pouvoir rempiler!

    • 7 Février 2017 à 16h29

      netrick dit

      Vous admirer la langue de Goethe ! Moi aussi, mais celle de Heinrich Heine et de
      ETA Hoffmann. J’ai eu la joie de l’apprendre dès l’âge de 7 ans quand ma mère m’a mis à l’école Allemande quand nous sommes arrivé comme occupants en Allemagne en 1945. Mon père était commissaire interallié de contrôle des industries chimiques Allemandes. Et ma mère détestait le responsable de l’enseignement des enfants du personnel interallié. De père Britannique et de mère Française je suis donc devenu parfait trilingue à 10 ans. Et échappé à l’écriture gothique
      (Fraktur) que Hitler avait aboli en 1941 pour le remplacer par le “Deutsche Normalschrift” avec caractères latins. J’ai aussi épousé une Allemande à 26 ans.
      Sa famille Rhénane ne comprenait pas toujours bien mon accent Souabe.
      Aujourd’hui, en 2° noces je viens d’épouser une Finlandaise et je suis devenu
      Fennophone. Si vous avez 6 temps en Latin et 4 en Allemand, en Finnois vous en avez….14 ! Ce qui n’est encore rien comparé à sa langue cousine, l’Estonien,
      ou vous en avez …18 !

      • 7 Février 2017 à 17h29

        accenteur dit

        Ben oui oui mais vous cherchez un peu les difficultés, mon vieux. Moi, simplement j’ai appris le patois languedocien avec mon aïeul, l’argot avec mon frangin, et je parle couramment le petit-nègre, (aïe !) avec mon chien-chien.

        • 8 Février 2017 à 12h25

          Hannibal-lecteur dit

          …et gouzi gouzi avec bébé…le moment venu. Possible aussi dans certaines circonstances amoureuses une langue provocatrice… Il s’agit de langage, hé, que les esprits mal tournés se mettent un pavé sur la langue.

      • 7 Février 2017 à 18h41

        Thalcave dit

        Je me demande si connaitre (prédicat?) plusieurs ne facilite pas l’assimilation de nouvelles, ou
        si certains bénéficient simplement d’un gène polyglotte comme d’autres ont les yeux bleus?

    • 7 Février 2017 à 15h44

      Pyrrhon dit

      J’apprécie la distinction, “pas normative”, mais descriptive”. C’est ce que j’ai ressenti en apprenant le portugais, langue “fille” du français (les premiers rois du Portugal étaient français). J’ai eu beaucoup de plaisir à revoir notre propre grammaire à travers l’étude de la portugaise.

    • 7 Février 2017 à 13h30

      persee dit

      N’oublions pas que l’apprenant est au centre du dispositif et qu’il s’auto-construit . Ce qui signifie que parti de rien ….il arrive à pas grand chose,si ce n’est l’horizon indépassable de son néant, et de sa connerie satisfaite d’elle même , qui lui garantira une bonne vie d’esclave  . . 
       . 

    • 7 Février 2017 à 12h11

      Pol&Mic dit

      quand on veut faire parler de soi et qu’on n’a plus rien (d’intelligent) à dire…… voila qu’on ressort une ancienne théorie…..

    • 7 Février 2017 à 11h11

      IMpro dit

      La preuve du pudding c’est en mangeant le pudding. La preuve de l’inanité des conceptions grammaticales “modernes” nous est donnée par la réaction des élèves en cours. Quand on apprend l’allemand, les notions de prédicat etc. ne sont non seulement pas d’une grande utilité, mais elles sont nocives. Autrefois prof d’allemand, j’avais remarqué qu’une de mes élèves utilisait indifféremment le nominatif, l’accusatif ou le datif sans se poser la question du sens. Je lui demandais alors pourquoi elle écrivait : einen Hund (acc.) läuft (un chien court) au lieu de “ein Hund (nom.) läuft”. J’ai compris alors qu’elle n’avait jamais appris en grammaire française les notions de sujet de l’action, de complément d’objet direct ou indirect. C’était du chinois pour elle. Donc elle utilisait les cas au hasard. Comme elle était bornée et qu’elle refusait de reprendre tout à zéro, elle est restée incapable d’apprendre correctement l’allemand. Voilà un exemple qui montre bien que les notions des linguistes, qui peuvent avoir un intérêt dans la recherche (et encore) sont contre-productives quand on a à faire à des langues à flexion ou à cas ou les bonnes vieilles notions de sujet, COD, COI sont d’une efficacité redoutable. Bien sûr, tous les profs de français n’étaient pas débiles et la plupart recouraient aux bonnes vieilles méthodes en faisant fi des consignes de l’inspection, comme je le faisais de mon côté: un inspecteur d’allemand m’avait reproché de faire une leçon de grammaire classique: “ça doit infuser”, me reprocha-t-il. Cela signifiait simplement pour lui qu’à force de répéter “ein Hund beisst den Knaben” cent fois , la notion d’accusatif devait rentrer par génération spontanée ou par diffusion dans les chères petites têtes blondes ou brunes. Un conseil: en supprimant l’inspection, on ferait de sacrées économies et en supprimant Vallaud on en ferait d’encore plus grandes. Tous ces gens ne servent à rien.

      • 7 Février 2017 à 15h35

        Thalcave dit

        Je comprends que l’enseignement des sciences évolue parce des découvertes se succèdent à un rythme exponentiel et modifient le contenu de ces disciplines. C’est moins vrai en histoire. Et pour les humanités, je ne vois pas ce qu’on peu enseigner de plus que ce qui permet d’écrire comme Flaubert, Maupassant, Proust, Céline, Tournier ou Houellebecq. Leur grammaire est la même. Peut être peut-on faire des progrès en pédagogie de la grammaire pour faire de l’enseignement de masse. C’est comme passer de l’élevage des poules en pleine à l’élevage en batterie. On peut sans doute abaisser les coûts. Nourrir plus de monde face à l’explosion démographique et aussi aux ambitions d’élévation de l’éducation et du bien être. Mais les méthodes de Mr Meirieu ont été inventées pour aider les derniers de la classe à progresser. A supposer même qu’elles atteigne ce but, si c’est bien le sien, faut-il les infliger à ceux qui n’en ont pas besoin? Les poules en plein air sont plus heureuses, elles se portent mieux et leurs oeufs sont meilleurs. Pourquoi tant de gaspillage?

    • 7 Février 2017 à 1h02

      Sancho Pensum dit

      Mes conjonctions de coordination préférées sont les copulatives.

    • 7 Février 2017 à 0h56

      Sancho Pensum dit

      Petit exercice de grammaire.
      Dans la phrase “Fillon est un truand”, il y a un prédicat et un prédicateur. Saurez-vous les reconnaître ?

      • 7 Février 2017 à 1h15

        Schlemihl dit

        Le truand étant assujetti à la taxe du tru , c’est un assez pauvre diable . L’ évêque veut doubler le tru de l’ esgrin ! et tous les courtauds de boutanche sont en émoi , la petite flambe se met en baguenaud . Ainsi la pauvre chenaille du pays d’ Egypte , quand les fonctionnaires retenaient les vivres , se mettait en anachorèse et cessait le travail , menaçant de se plaindre à Pharaon . Ce qui mettait en telle venette les scribes prêtres et fonctionnaires que le blé et la bière venaient aux truands et que Pharaon n’ était averti de rien .

        truand est un prédicat c’ est évident .

        Quel Pharaon nous sortira de la merde ? je ne compte ni sur les socialistes communistes fascistes et je vois bien qu’il faut renoncer aux républicains . Ni Trump aux Grandes Indes ni Poutine le Moscovite ne nous aideront de rien , ni l’ UE ni l’ EI , ni Pharaon , ni César ni tribun .

        Je propose de nous aider nous mêmes . 

        • 8 Février 2017 à 8h43

          accenteur dit

          à 1h15; si l’on est déjà couché après avoir vidé son biberon de cognac, il est conseillé de ne pas se relever entre deux sommeils. La boutanche chenaille toujours les scribuns nyctalopes.

        • 8 Février 2017 à 17h16

          Schlemihl dit

          J’ étais bu mais de pivois et si j’ai jacté largonji c’ était pour que rousse et cavettes n’ entervent mie
          le goguelu de la pauvre truandaille et de son Coësre . Ca Fanandels point ne mêlerez flacon à piot et boutanche à courtauds , lors même que saboulés de buffes et de torchons dans le grand trimard . Que le Dab fasse merci à toutes égyptes , y compris esclaves royaux pauvres chiens ! si faites comme débardeurs en Grève quand plus d’ aubert n’ est en fouillouse , pétez sur le mastic et trève au turbin ! et que le Guelier vous entrolle !

    • 6 Février 2017 à 23h59

      Pierre Jolibert dit

      je dirais qu’il faudrait veiller à ce que le complément d’attribution ne cohabite plus avec le COI/COS comme s’il s’agissait de notions distinctes alors que celles-ci ont remplacé celle-là
      étant donné que j’applaudis d’avance à ce que vous dites plus bas sur une éventuelle vogue de l’accusatif et n’aime pas ces sigles laids que sont les CO D, I et S, je pense qu’on devrait garder le seul complément d’attribution voire sous le nom de datif.
      Ex : Le Roi vous donnera une charge Vous = COS (avec un à supposé : Il vous la donnera à vous) ; datif.
      Vous bénéficierez (nul doute) de cette charge de cette charge = COI ? je n’en suis même pas sûr, en tout cas accusatif, de même que la charge était COD au-dessus. L’essentiel est de comprendre qui donne, qui reçoit, et quoi. Et comme les prépositions ne sont pas toujours des indices sûrs, ne vaut-il pas mieux en effet s’en remettre aux vieux cas latins ?

    • 6 Février 2017 à 20h44

      Wil dit

      “Antoine Rivaroli, alias Rivarol, à qui nous devons le célèbre et magnifique Discours sur l’universalité de la langue française, était aussi journaliste. ”
      CAUSEUR,C’est une provocation?!
      Je vois déjà le titre du prochain article de Joffrin dans Libé :”CAUSEUR fait son coming out et s’”accouple” avec Rivarol!”…bon,titre à revoir parce que “s’accouple” ça colle pas avec ce cul serré de Joffrin…remarque,ce sont généralement ceux qui ont l’air de rien qui sont les pires,donc faut voir.;-)

      • 6 Février 2017 à 20h49

        Wil dit

        Sinon désolé,j’ai pas plus “profond”.
        J’ai déjà dit que je ne cliquerai pas sur des liens quand ça ne coute rien de faire un copier coller d’article de blog et de signaler à la fin d’où ça vient.
        Je comprends l’intention du contrat passé entre l’auteur et Causeur mais il ne me concerne pas.

    • 6 Février 2017 à 19h45

      Archebert Plochon dit

      Je pense, donc je suis : conjonction avec semantisme de conséquence. Tu es donc venu : adverbe. Les deux coexistent, non ?

      • 6 Février 2017 à 20h19

        Bacara dit

         C’est dans le douloureux exercice de la traduction que l’on comprend la polysémie du terme.Et par là-même la richesse de la langue française.

      • 8 Février 2017 à 12h29

        Hannibal-lecteur dit

        Exact, les deux coexistent. Ingrid me déçoit, là. 

    • 6 Février 2017 à 19h36

      Bacara dit

       En vieille latiniste et helléniste que je suis, je ne peux que souscrire à votre texte. Mais je sais aussi qu’il y a eu des discussions animées au sein des grammairiens dès les années 1980 . Il y avait un “que sais-je ” sur la grammaire d’Olivier Touzet (je ne suis plus certaine de son nom) : il enseignait au Collège Sévigné et il était brillant. La grammaire, c’est passionnant.

      • 6 Février 2017 à 19h43

        Schlemihl dit

        Ce qui me dégoûte c’ est que TOUS les latinistes causent comme des cochons .

        trois textes ! tous en charabia

        Manios med fhefhaked Numasioi …. oui , c’ est du ” latin ”
        Quousque tandem Catilina abutere nostra etc …. la bicyclette à deux places dans le forum ou au Sénat , et allez donc …!
        Crapulatus a vino ( abruti par le vin ) …. c’ est encore le mieux

        • 6 Février 2017 à 19h58

          Bacara dit

          N’oubliez pas les hellénistes. 

        • 7 Février 2017 à 0h01

          Schlemihl dit

          Je na savais pas qu’il y avait encore des hellénistes en France . Je tiens a dire que tous les GENOI et les ETHNOI me donnent la nausée et que je leur souhaite de TREQUER comme des zoos et puis merde , skata !

    • 6 Février 2017 à 19h34

      Schlemihl dit

      La première invention qui a conduit au règnes des humains sur les autres grosses bêtes , c’ est le mot . Prononcer des mots au lieu de crier a du donner à la tribu qui a trouvé ça un avantage énorme .

      La seconde invention , ça a du être la grammaire . Distinguer le verbe , qui exprime un événement et le nom qui sert a nommer quelque un ou quelque chose , ça a permis de faire des phrases et de communiquer efficacement . Quand sur un bateau on VOIT la TERRE voit est un verbe et terre est un nom . Quand la vigie ou le mousse ou le quartier maître ou un autre crie : Terre ! eh ben terre est un verbe

      On connait des peuples qui ignorent l’ élevage , l’ agriculture , la poterie le tissage l’ arc la flèche et même l’ existence de l’ Académie française . Mais des peuples sans langage et des langues sans grammaire , on n’en a trouvé aucun .

      Les gens qui nous parlent de langues sans grammaire sont des cons ( cons est le prédicat ) .

      • 7 Février 2017 à 0h08

        Bataille de France dit

        Vous oubliez le langage des signes à moins que ce soit considéré comem un moyen de communication et non un langage.
        Cece dit j’approuve totalement le prédicat que vous nous proposez en fin de votre comemntaire.
        :::-))))

        • 7 Février 2017 à 0h25

          Schlemihl dit

          Le langage des signes … depuis les travaux de l’ Abbé de l’ Epée je reste dans l’ indécision qui sied aux ignorants . M’ est avis que c’est devenu un langage et DONC d’avantage q’ un simple moyen de communication et  plus humain que les  grimaces des singes le hurlement des loups les articles de la presse écrite le ricanement des hyènes ou les phéromones urinaires des animaux non humains .

      • 8 Février 2017 à 12h40

        Hannibal-lecteur dit

        Schlemil, vous êtes sur une bonne piste. Mais avec une petite erreur de démarrage. Car le premier mot a été un cri, et pour cause, avant le premier mot, y en avait pas tout simplement.
        L’articulation essentielle se situe à ce moment précis : si le cri d’un locuteur correspond à un phénomène donné ( le tigre qui surgit ? ) et si ce cri est entendu d’un auditeur qui l’associe au même phénomène, alors ce cri devient un mot, en effet, devient d’abord ici le nom du tigre : il faut un consensus à deux minimum pour que le cri devienne mot. Le mot est un consensus qui associe une chose à un bruit. Le souvenir du bruit devient le souvenir de la chose : c’est le début …de la conversation.
        Etc., j’ai toute une théorie, là-dessus. 

    • 6 Février 2017 à 18h28

      durru dit

      Merci, la fin de l’article est absolument savoureuse!