Orthodoxie, la voie russe vers la démocratie ?

Pour l’ours, je n’ai jamais lu nulle part de propos antisémites émanant de quelconques autorités chrétiennes orthodoxes.

En ce qui concerne les “Protocoles des sages de Sion”, ils ont surtout été utilisés par le IIIe Reich, si je ne m’abuse, bien qu’ayant vus le jours au sein de l’Empire russe. Un IIIe Reich qui était très déconnecté du christianisme en général (toutes confessions confondues), cherchant ses racines dans un paganisme réinventé en grande partie, puisque teinté de croyances orientales pas du tout comprises (au travers notamment de l’utilisation totalement détournée des écrits théosophiques).

Mais en ce qui concerne l’orthodoxie, on pourra chercher longtemps la preuve d’une quelconque apologie de l’antisémitisme, elle ne sera jamais trouvée puisque n’ayant jamais existé.

Le seul tort de l’Eglise orthodoxe réside sans doute dans la division territoriale des patriarchies, qui a produit malheureusement des Églises nationales, quand bien même celles-ci s’en défendent. Ce qui est d’ailleurs flagrant de par la volonté de séparation des Églises “macédoniennes” et “monténégrines” de l’Église serbe, une volonté purement politique reléguant au second plan la théologie des sept conciles, ou encore la volonté de scission de l’Eglise ukrainienne de l’Eglise russe. Ces manœuvres de tous bords visant à créer des Eglises orthodoxes autocéphales dans un but clairement politique sont malheureusement directement issues des origines du christianisme orthodoxe. Comme le dit Colosimo, l’orthodoxie reprend le modèle de l’ancien Israël. Or, qu’est-ce qui caractérise, entre autres, l’ancien (comme le nouvel) Israël ? La religion, qui est celle d’un peuple. Ce qu’est exactement l’orthodoxie avec ses Églises nationales (bien qu’officiellement territoriales).

Pour LMD, je réitère que l’interview n’en parle pas, la mention que vous faites concernerait les propos de Luther donc du protestantisme, il ne s’agit que d’une phrase noyée dans tout le reste de l’interview, qui parle d’abord de l’orthodoxie en Russie. L’autre phrase concerne l’orthodoxie même, qui, comme je l’ai dit dans mon premier commentaire, “est ce qu’elle est dans sa définition même, un christianisme qui n’a pas tant changé depuis les origines, contrairement au catholicisme.” Faire référence à Israël est donc tout à fait normal mais ne signifie pas pour autant qu’Israël ou son peuple sont le sujet de l’article.

Hormis cela, félicitations pour votre décompte des messages, pour ma part après relecture il m’apparaît que la plupart des commentaires sont hors de propos, j’ai voulu recentrer le débat, rien de plus.

Si vous y voyez autre chose, navré pour vous.

Je suis très surpris de lire tous ces commentaires qui ne parlent presque uniquement que des juifs alors que l’interview n’en fait pas mention une seule fois. Je me permets donc de recentrer un peu le débat, après tout, les juifs ne sont pas le centre du monde et l’article parle ici de l’orthodoxie. Nous ne somme pas là pour juger telle ou telle religion ou telle ou telle politique uniquement par son rapport aux juifs, fort heureusement.

Je tiens à rebondir sur le commentaire précédent, mentionnant l’apparente dévotion de bien des Russes, qui serait “archaïque” et donc incompatible, selon son auteur, avec la démocratie. En ce qui concerne la ferveur des Russes, je pense qu’elle est tout autant similaire dans deux pays que je connais pour les avoir visités, à savoir la Serbie et la Grèce. Cette foi si caractéristique n’est pas un trait spécifiquement russe, mais partagé de manière générale par les orthodoxes d’après ce qu’il m’a semblé.

Ce n’est pas non plus archaïque, ou plutôt si, c’est bien archaïque dans le sens premier du terme, après tout, l’orthodoxie est ce qu’elle est dans sa définition même, un christianisme qui n’a pas tant changé depuis les origines, contrairement au catholicisme. Mais ce n’est pas archaïque au sens péjoratif, celui signifiant que les fervents orthodoxes seraient trop bornés pour être ouverts à tout ce qui peut permettre une évolution de la condition humaine, en l’occurrence la démocratie. Bien au contraire, un tel concept va forcément de paire avec les valeurs véhiculées par le christianisme.

Carl Schmitt s’écrit Schmitt et non Schmidt. Vous devez confondre avec les célèbres cuisines.

Le Tiers Etat n’était pas exclu et ne l’a jamais été. De récentes découvertes dans un département du centre de la France d’archives moyen-âgeuses particulièrement bien conservées et volumineuses, ont mis à jour le poids très important dans les relations sociales que tenaient déjà à cette époque certaines lignées de paysans. Les ancêtres des bourgeois modernes en quelque sorte.

L’Eglise Catholique avait des charges temporelles et a occupé parfois, voire souvent, une partie du pouvoir législatif voire exécutif. Mais une partie seulement, et à mon avis jamais la plus décisionnaire. En revanche bien entendu, la foi était le ciment qui reliait l’ensemble des membres du corps social.

Vous avez raison, Olivier, je suis allé un peu vite et je pense fondamentalement comme vous sur ce point, le catholicisme est la religion du doûte, du libre arbitre. D’ailleurs lorsqu’il y eut des massacres ordonnés par les chrétiens, ils allaient à l’encontre de la majorité de leur texte. Mais bon ce n’est pas si simple que cela, vous devez savoir que les croisades eurent lieu dans un premier temps pour protéger les riches pélerins qui étaient déjà l’objet de rançons, Aubenas n’est pas une grande première, ça fait des siècles que ça dure.
Ceci dit comment exclure le tiers d’Etat dans les siècles de royauté européenne ? La religion catholique fut tout de même une partie de la gouvernance longtemps, non ?

@Ludo: le catholicisme ne peut pas être théocratique et je pense qu’il ne l’a été que très rarement. Le meilleur symbole est la constante opposition entre l’empereur et le pape et c’est cette opposition qui a fondé l’équilibre de l’Occident.

L’orthodoxie a un rapport beaucoup plus ambigü au pouvoir politique depuis Byzance. Je ne saurais dire si c’est un biais de nature théologique, ou simplement reliquat de l’Histoire.

Quant à l’abandon du catholicisme il n’est au plan de la foi, réel qu’en Europe Occidentale. En revanche il y a ce que l’on a appelé la modernité, qui en elle-même est un mythe qui met l’homme à la place de Dieu. Cette modernité est corrosive à l’égard de toutes les religions et de toutes les sociétés, mais on peut raisonnablement penser qu’elle sera sur le recul partout d’ici la fin du siècle. Après quelques déflagrations d’envergure.

Olivier : je crains que vous prenez une caricature pour la réalité… les Juifs et l’argent, les Juifs et l’usure – dans les vastes espaces slavo-russes les “Juifs de l’argent” étaient aussi rares que les Rothschilds en Occident, sinon encore plus. l’antisémitisme moderne qui a servi de cadre pour le développement du sionisme et d’arrière plan pour une vaste d’immigration vers le nouveau monde est lié au passage de sociétés de la région à la modernité avec la montée du nationalisme. dans les années de qui ont suivi la guerre de 14-18 presque tous les protagonistes de l’immense guerre d’après guerre en d’Europe de l’est ont commis de pogromes… c’est quand même hallucinant que ceux-ci massacrent les juifs car ils représentent l’argent (image imputable à une pratique concrète ou plutôt aux fameuses “trente pièces d’argent”?) et ceux-là les égorgent en tant que Bolcheviks… et tout cela quand l’immense majorité des ces Juifs voulaient tout simplement devenir de bons Polonais/Ukrainiens/Lituaniens/Roumains, ce qu’ils montraient aux US, en France, en Australie etc qui les accueillaient et intégraient.

Tout ce que je sais c’est que la quasi-totalité des peuples chrétiens européens jusqu’à des dates assez récentes, avaient la perception des juifs comme d’êtres qui justement, acceptaient d’être soumis à l’implacable loi de l’argent et de son usure, jusqu’à dégrader leur personne même, leur moralité, leur honneur et donc Dieu. Bon aujourd’hui, la presque totalité des Occidentaux en sont esclaves – sauf justement peut-être, les Russes.

Mon opinion – qui n’est donc en rien factuelle – est que cette perception était dans le fond erronée: les juifs portent en eux la même dignité à la personne humaine que les chrétiens (d’un point de vue théologique je veux dire), la source est identique. Dans les faits c’est autre chose, et c’est l’éternel débat: ghetto par choix communautariste ou forcé, usure par vocation ou impossibilité d’exercer d’autres charges, etc… il est certain qu’à un moment donné les juifs se sont retrouvés enfermés dans leur propre caricature, incapables d’en sortir.

Dommage qu’il ne réponde pas à la dernière question, la seule essentielle. La vraie pierre d’achoppement c’est la question de la hiérarchie et du pape, question donc à la fois politique et théologique.

@Nina: pourquoi, dîtes-vous? vous donnez peut-être vous-même la réponse: “d’une humanité qu’on ne peut acheter ou vendre”. Les Russes pensaient-ils / pensent-ils cela des juifs qui vivaient / vivent parmi eux? A mon avis non, d’où l’antijudaïsme.