Oran, 5 juillet 1962: requiem pour un massacre oublié (2/2) | Causeur

Oran, 5 juillet 1962: requiem pour un massacre oublié (2/2)

Combien de temps encore pour que la lumière soit faite?

Publié le 05 juillet 2016 / Histoire

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Oran, le 1er juillet 1962, jour de vote sur l'indépendance de l'Algérie (Photo : SIPA.00482780_000001)

>>> Lire ici le premier volet de cet article.

Malheur au blanc et à tout ce qui s’en rapproche

Place d’Armes, les manifestants, après de multiples égorgements, font maintenant des prisonniers. Tout ce qui montre allure européenne, vêtements, visages, langage, tout est capturé, dépouillé, roué de coups, blessé. Malheur au blanc et à tout ce qui s’en rapproche. Là aussi, des dizaines et des dizaines d’hommes de femmes ou d’enfants touchent à leur dernier jour. La ville n’est plus qu’une clameur multiple de cris de mourants, de pogroms et de haine brutale.

La contagion est instantanée : en moins d’une heure le massacre pousse ses métastases partout et  s’organise selon d’épouvantables modes. Ici, on tue à la chaîne. Là, c’est à l’unité, à la famille. En quelques lieux, le sang a envahi les caniveaux. Ailleurs, on assassine, on démembre, on violente, on blesse pour faire plus longtemps souffrir ; le parent meurt devant le parent provisoirement épargné.

Douze heures trente. La place d’Armes est devenue maintenant un lieu de détention et de transit. Tandis qu’à cinquante mètres, à l’abri du Cercle militaire et des arbres qui le dissimulent, les soldats français ne peuvent pas ne pas entendre l’affreux concert de mort qui va durer jusqu’à dix-sept heures.

Plus connu sous le nom de « Boucher d’Oran », le général Katz nommé à cette fonction par un autre général-président, effectuera même à cette heure-là un rapide survol en hélicoptère. Sans rien repérer de particulier certifiera t-il, sinon quelques attroupements et défilés de manifestants joyeux. « Ne craignez rien, mon Général, aucun imprévu notable dans cette ville où vous avez prononcé l’un de vos meilleurs discours, et qui vous a tant acclamé… »

« Mort aux Roumis ! », « Mort aux Youdis ! »

Treize heures. Place d’Armes toujours. Des camions militaires se présentent et s’alignent. Dans les premiers, on entasse ceux des prisonniers qui tiennent encore debout. Les autres sont chargés de cadavres. De dizaines et de dizaines de cadavres jetés les uns sur les autres. Ces camions proviennent des Etablissements du Matériel de l’armée française. Camions que celle-ci a remis depuis le 19 mars au FLN pour la logistique de la force locale chargée d’effectuer la transition et le maintien de l’ordre.

Tous se dirigent vers le sinistre quartier du Petit Lac. Où les vivants sont atrocement massacrés, et tous les corps enfouis dans d’innommables charniers rapidement ouverts à la pelleteuse, ou au fond de ces marigots d’eau salée et putride qui lui ont donné son nom.

Treize heures. L’horreur couvre maintenant toute la ville. Partout des chasses à l’homme menées aux cris de « Mort aux Roumis ! », « Mort aux Youdis ! » Les tueurs sont innombrables. Ici, on égorge une famille. Un peu plus loin, une autre est fusillée contre un mur déjà balafré de sang. Là, on arrête les voitures ; les occupants blancs meurent ou prennent la direction du Petit Lac tandis que la voiture est volée ou incendiée. Ailleurs, des groupes déchaînés pénètrent dans les immeubles, éventrent les portes et tuent tout ce qui est pied-noir. Ailleurs encore, un vieil homme est jeté du haut de son balcon. Plus loin une femme court et tente inutilement d’échapper à ses poursuivants.

Des groupes indistincts d’hommes et de femmes, les mains en l’air, sont conduits à pied vers le commissariat central, ou un autre lieu de détention qui deviendra vite lieu de mort. Peu de coups de feu. Beaucoup de cris d’agonie. Des hurlements, des ordres encore. Des poursuites.

Des hangars, des gymnases, des dépôts commerciaux deviennent lieux de détention. Détention très provisoire. Et durant ces heures maudites, les mêmes camions poursuivent leur lent travail de noria et d’effacement des traces. C’est ainsi qu’au quartier de la Marine proche de la Calère, plus d’une centaine de « suspects » sont regroupés dans un vaste local duquel ils seront libérés, leur a-t-on dit, après vérification de leur identité. Il n’y aura pas un survivant. Tous disparaissent à jamais.

Quinze heures. Un bref accrochage a lieu sur l’esplanade de la gare, tandis que finit de se consumer  à même le sol le corps d’un homme jeune qui a longtemps hurlé. L’accrochage est le fait d’une section de soldats français menée par un jeune officier qui sans le savoir va tenter à lui seul de sauver l’honneur d’une armée déshonorée. Sa section reprend ainsi un petit groupe de prisonniers conduit à pied vers leur destin. De la même façon, plus bas vers le centre, un lieutenant courageux va ravir plus d’une dizaine d’otages européens en passe de disparaître dans les sous-sols du commissariat central.

Une bouteille à la mer

Quinze heures encore. Place de la Bastille. Dans le bâtiment de la Grande Poste, plus précisément dans la partie occupé par le central téléphonique relié à la métropole, se trouvent encore des téléphonistes — dont une majorité de jeunes femmes. Celles-ci ont lancé un appel au secours sur les fréquences internationales. Comme on lance une dernière bouteille à la mer. Cet appel aurait été capté par un navire anglais qui l’aurait amplifié et transmis vers le Nord-Méditerranée. Mais cet appel a aussi été capté par les radios de l’armée FLN des frontières. Ses hommes viennent d’encercler le bâtiment et l’investissent. La plupart des occupants sont tués sur place. Les survivants chargés sur leurs véhicules pour disparaître à jamais. Là aussi, nul ne sera jamais retrouvé.

Même le dieu des chrétiens abandonne les siens ; les églises n’ont su protéger les quelques fuyards éperdus qui espéraient y trouver refuge. La grande synagogue du boulevard Joffre n’a pu faire mieux. « Mort aux Youdis ! »,« Mort aux Roumis ! »

Ça et là, cependant, de très rares prisonniers échappent au massacre. Le hasard, autre nom du destin, fait passer un Algérien musulman près d’un groupe de vivants provisoires. Celui-ci y reconnaît un voisin, un ami, un employeur, une femme ; quelqu’un qu’il connaît peut-être depuis l’enfance. Si l’homme a réussi à convaincre exécuteurs ou garde-chiourmes, un homme est épargné, une femme revit. Ces retours de l’enfer restent hélas rarissimes.

Dix sept heures. Ou un peu avant. Les rumeurs internationales commencent à se faire trop insistantes. Les questions des capitales affluent vers Paris. « Que se passe-t-il à Oran ? » Est-ce là  la seule cause du changement d’attitude ? Soudain, de plusieurs casernes simultanément, surgissent  des patrouilles armées et quelques blindés. Un corps militaire FLN se joint à elles. Le secret politique ne livrera rien des rapides accrochages, des rares échanges de feu. Le calme est rétabli dans l’heure qui suit. Même les bourreaux ont besoin de repos.

Mais si cette réaction reste bien timide, elle suffit pourtant à stopper les massacres et ses tragédies. L’ALN publie aussitôt un communiqué affirmant que l’ordre est rétabli dans Oran, et que les ennemis de la révolution algérienne ne sont pas parvenus à leurs fins. « Des meneurs, disent-ils, ont été arrêtés et seront jugés et punis par les tribunaux de la République algérienne démocratique et populaire. »

Le couvre-feu est instauré à partir du coucher du soleil à 19h55. Mais pas pour tout le monde. Pendant la nuit, les mêmes camions nettoient la ville de ces derniers cadavres et effacent les traces et les preuves du carnage. La gendarmerie mobile française prend quelques photos des derniers entassements de cadavres. Ces photos sont introuvables.

Le 6 juillet, rien n’y paraît plus

Le 6 juillet, la ville est propre. Même si ça et là, quelques tueurs sont encore à l’œuvre. Les journalistes français présents sortent des bâtiments militaires où la France a assuré leur protection. Mais il n’y a plus rien à voir, ils peuvent circuler…

Dans les jours qui suivent, des hélicoptères français ramèneront d’indiscutables clichés, pris au-dessus du Petit Lac, et montrant de multiples et longues fosses parallèles en passe d’être refermées.

L’Algérie nouvelle vient de naître. Son acte de naissance est paraphé des sept cents noms des victimes françaises, sacrifiées sur l’autel du vent de l’Histoire et celui de l’anticolonialisme.

Cinquante quatre ans après, un bilan plus précis reste difficile à établir. Sans doute entre sept cents et mille deux cents morts. L’administration française, la civile aussi bien que la militaire, a tout fait pour que la vérité ne puisse sortir du puits qu’elle a contribué à fermer avec l’aide active des différents pouvoirs algériens.

Le pouvoir gaulliste ne peut être coupable. Le pouvoir algérien non plus. L’amitié franco-algérienne est intouchable. Cette perversion du silence fonctionne toujours aujourd’hui, ardemment soutenue par la gauche française.

D’abord, il fut question de 25 morts (Général Katz). Puis d’une petite centaine, un an plus tard et dans la presse parisienne. Ce nombre a plafonné ensuite à 325, pendant quarante ans, de 1970 à 2010. Sans listes nominatives précises ni recherches réelles. Il a fallu la volonté et l’obstination d’un chercheur historien pour pouvoir rompre « à titre exceptionnel » le secret des archives officielles françaises, et découvrir dans l’épouvante et l’horreur, la réalité de la tragédie du 5 juillet 1962 à Oran.

Raison d’Etat…

Sept cents morts… Au minimum. A 95%, les corps n’ont jamais été retrouvés. C’est à dire qu’ils n’ont jamais été recherchés. La France et son allié l’Algérie ne pouvant être soupçonnées d’assassinats collectifs et de complicité. Cela se nomme « raison d’Etat ».

Aujourd’hui encore et pour le nombre, rien n’est sûr, rien n’est prouvé. Seuls savent les pieds-noirs d’Oran et les vieux Algériens qui se souviennent et en parlent discrètement encore entre eux. Le sujet est devenu une bombe à retardement politique qui finira inéluctablement par exploser.

Mais les sept cents morts du 5 juillet 1962 ne sont qu’une partie d’un bilan encore plus lourd. Après la signature des accords dits d’Evian, et ne pouvant poursuivre les assassinats de pieds-noirs avec la même liberté qu’auparavant, le FLN a développé une terrible politique d’enlèvements. Pour briser, chez ce peuple, la volonté de se maintenir. Et lui imposer la seule alternative, celle de « la valise ou du cercueil… »

De ce funeste mois de mars 1962 jusqu’à mars 1963, il y a eu plus de 2 000 enlèvements effectués sur cette part de la population française. Des blédards surtout, des petits blancs qui refusaient de perdre cette terre qu’ils aimaient et qui avait été leur patrie. Parmi eux, quelques centaines ont été libérés vivants, quelques dizaines de corps retrouvés. Les autres, avec ceux du 5 juillet 1962, ont désormais leurs noms gravés sur le Mur des Disparus à Perpignan. Tel qu’il est écrit à l’entrée du monument : « C’est ici leur premier et ultime tombeau »…

Combien de temps va t-il encore falloir attendre pour que ce jour affreux trouve enfin la page toujours blanche qui l’attend dans les livres d’histoire ? Combien de temps va t-il encore falloir attendre pour que soient sondés les charniers du Petit Lac ? Combien de temps va t-il encore falloir attendre pour que s’ouvrent toutes les archives, et que la France ait la grandeur de reconnaître sa complicité dans ce crime d’abandon de son propre peuple ? Et, comme pour ceux d’Oradour-sur-Glane, recevoir en son sein la mémoire de ces Disparus qui n’avaient cessé de croire en elle. Oui, combien de temps encore ?

Réveille-toi Antigone, Créon est toujours de ce monde. A nouveau Polynice a besoin de toi…

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    La rédaction de commentaires est impossible pour cet article

    • 11 Juillet 2016 à 8h58

      mogul dit

      Je viens de parcourir ce fil qui m’avait, jusque là, échappé.
      Et je profite de l’occasion pour manifester mon accord global avec Thdo. 

    • 10 Juillet 2016 à 17h22

      Chriff dit

      La responsabilité de ses massacres incombe au clan du FLN, avec à tête Ben Bella, Boumédienne et Bouteflika, qui a pris le pouvoir par la force et par le sang en Algerie en 1962. Non seulement ce pouvoir corrompu est injuste a confisqué l’indépendance et privé les algériens de liberté mais son implication dans cette terrible tragédie des pieds noirs et des harkis est indéniable. Le pire c’est qu’aucune poursuite en France n’est engagée contre tous ceux encore vivants qui ont fait ou continu de faire parti de ce pouvoir depuis 1962 dont les différents régimes ne furent interrompus que part des coups d’Etat de palais. La grande responsabilité revient aussi à tous ces hommes et femmes (on peut en citer de très nombreux) qui au sein du pouvoir algérien n’ont pas respecté ni fait respecter les accords d’Evian qui interdisaient toute persécution pour des faits antérieurs à ces accords. Ils ont ainsi soit laissé faire des éléments du FLN ou de l’ALN souvent des combattants de la dernière heure ou soit ont laissé une foule déchaînée et remontée assassiner impunément les civils pieds noirs ou les harkis désarmés et leurs familles. En dehors de la responsabilité de De Gaulle et des membres de son gouvernement de l’époque, il y a aussi les personnalités algériennes arrivées au pouvoir en 62 tels les Bouteflika, Yacef Saadi, Zora Drif, et d’autres qui continuent à venir en toute tranquillité en France pour se soigner ou y vivre possédant des biens dans l’immobilier et des comptes bancaires bien fournis d’argent détourné. Il y a aussi un grand nombre d’algériens qui en rupture quelques années plus tard sont venus s’installer en France en toute quiétude. Beaucoup sont devenus français et ont obtenu des décorations ou des titres tel un Mohamed Harbi, nommé professeur émérite à l’université de Paris, qu’on qualifie “d’historien” alors que c’est un ancien du Gouvernement provisoire algérien en 62 et conseiller de Ben Bella au moment de tous ces massacres.
      Pauvres rapatriés…

    • 7 Juillet 2016 à 20h50

      thd o dit

      Bien, sur ce il se fait tard, les caractériels ignorants le resteront, et je ne vais donc pas perdre mon temps à essayer de les détromper. Tchao pantins…

    • 7 Juillet 2016 à 20h37

      IMHO dit

      C’est le dilemme que Raymond Aron a exposé dans son livre
      “La tragédie algérienne”, à savoir que soit la France donnerait aux Algériens les mêmes droits qu’aux Pieds-Noirs à l’élection d’une assemblée législative algérienne et donc d’un gouvernement algérien issu de cette assemblé législative, et les Pieds-Noirs se seraient trouvés subordonnés à des Algériens aujourd’hui quinze fois plus nombreux qu’eux, soit les Algériens seraient devenus citoyens français et aujourd’hui l’Assemblée Nationale serait à
      au moins un tiers algérienne .
      A supposer que les Pieds-Noirs se soient retranchés dans les villes côtières, avec les Algériens désireux de continuer de vivre à la française, comme Ben Gourion l’avait proposé, de quoi auraient-ils vécu ? Ce n’était pas un peuple de startupper !
      Evidemment, on peut toujours imaginer que la France auraient subsidié indéfiniment le maintien sur place des Pieds Noirs en attendant que les nouvelles génération choisissent de quitter l’Algérie .
      Après tout, pour un million et demi de gens, c’aurait été faisable mais la France était raide comme un passe-lacets.
      Et surtout il aurait fallu que les Pied Noirs acceptent cette nouvelle situation, donc pas d’OAS, et aussi que quinze ans de violences n’ait pas fait des deux peuples des ennemis .
      C’est beaucoup supposer .

      Au sujet de la proposition de Ben Gourion et d’autres, voir ceci :
      https://www.facebook.com/djoudi.bachir/posts/594953890541845

      • 7 Juillet 2016 à 20h41

        thd o dit

        Le livre de Peyrefitte sur la partition a été sollicité par de Gaulle, pour foutre un peu la trouille au FLN et les pousser à négocier de manière plus raisonnable.

      • 7 Juillet 2016 à 20h43

        Martini Henry dit

        L’Afrique du Sud l’a fait. La France, les pieds-noirs et les algériens pouvaient le faire. Avec le courage des bâtisseurs et pas le cynisme des pleutres!

        • 7 Juillet 2016 à 20h45

          thd o dit

          Elle a fait quoi ? Elle a été au ban de l’humanité, et a dû se déculotter dès que la chute du mur lui a ôté l’argument du poids militaire. Et maintenant, les blancs se font foutre déhors, jusque dans leur équipe de rugby.

          Quant à la démographie :

          https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_South_Africa#/media/File:South-africa-demography.svg

          Bref, rideau.

        • 7 Juillet 2016 à 20h47

          IMHO dit

          Les bâtisseurs corses ?

        • 7 Juillet 2016 à 20h48

          Martini Henry dit

          Pour ce qui est du sort des blancs, elle a fait mille fois mieux que votre guignol de général de bureau à la morgue grotesque et meurtrière. Lui, il les a laissé massacrer en perdant le peu d’honneur qu’il lui restait. Rideau, comme vous dites.

      • 7 Juillet 2016 à 20h54

        golvan dit

        @ imho à 20h37
        Je suis d’accord avec l’analyse de Raymond Aron et avec la vôtre, en tant que citoyen français je déplore seulement l’immobilisme de la classe politique française qui a laissé pourrir une situation à l’issue inéluctable en ne récoltant que le déshonneur et une tragédie qui aurait pu être évitée.
        On peut d’ailleurs déplorer dans la foulée une décolonisation de l’Afrique noire totalement baclée sans aucun souci de l’intérêt des populations.
        Mais on ne refait pas le passé et tous ces événements se sont déroulés en pleine Guerre Froide, ce qui n’a pas aidé à trouver des solutions intelligentes et respectueuses des populations.  

        • 7 Juillet 2016 à 22h54

          IMHO dit

          C’est un fait que la Quatrième République a été en dessous de tout dans la question algérienne de 1945 à la fin et que le Général de Gaulle a utilisé la guerre en Algérie pour revenir au pouvoir .
          Cela vient sans doute du fait que les partis politiques de la Troisième République n’avaient pas mis à profit les années de 1940 à 1945 pour tirer les leçons de l’avant-guerre et rédiger la Constitution d’un Quatrième République qui aurait été à l’abri de l’instabilité des majorités parlementaires et de l’action néfaste du Sénat, et que le Général de Gaulle a tout fait pour saboter la République qui est enfin issue du référendum du 13 octobre 1946 .

        • 8 Juillet 2016 à 9h49

          steed59 dit

          le Général de Gaulle avait le droit d’exprimer son désaccord sur la Constitution de 46, dont l’échec programmé était inscrit dans ses gènes. Après pas de sa faute s’il a fallut deux référendums pour la faire accepter avec un score de raccroc comme la première des constitutions européennes venus.

        • 8 Juillet 2016 à 12h09

          IMHO dit

          ” avec un score de raccroc comme la première des constitutions européennes venue “.
          En quoi les ” Constitutions Européennes ” sont-elles indignes de votre estime ? Parce qu’elles ne conférent aucun pouvoir souverain à une seule personne ?
          Vous voulez donc un Roi ou un homme providentiel ?
          L’ataxie de la Cinquième République ne vous a donc pas éclairé sur les vice incurables de la monarchie élective ?

    • 7 Juillet 2016 à 19h46

      thd o dit

      “7 Juillet 2016 à 19h35

      Martini Henry dit

      Il est évident que… Et bien non, ce n’est pas évident.”

      Eh bien si, c’est évident. 4,7 millions de musulmans en France à l’heure actuelle ; 10 millions de musulmans en Algérie en 1962 ; même avec un taux d’accroissement de 50% tous les 20 ans (correspondant à 3 enfants par femmes, alors que cela aurait été bien plus en pratique) cela ferait dans les 27 millions de musulmans en France. Comme il y aurait eu plus de 3 enfants par femme en pratique…

      • 7 Juillet 2016 à 19h50

        thd o dit

        “Je pense qu’un espace méditerranéen regroupant la France, l’Italie, l’Espagne et le maghreb resté sous influence française, aurait présenté une puissance commerciale et une attractivité bien supérieures à la même zone soumise aux incertitudes nées des régimes qui s’y sont succédés depuis leur indépendance.”

        A l’époque, l’Espagne était sous Franco, et le Maroc et la Tunisie indépendantes depuis 1956, avant de Gaulle donc. Je vous rappelle que les troupes algériennes étaient massées au Maroc et en Tunisie, ce qui ne témoigne pas d’un enthousiasme délirant de leur part pour vos plans sur la comète.

      • 7 Juillet 2016 à 19h55

        thd o dit

        Rien n’est sûr, bien évidemment. La seule chose qui est sûre, ce sont les résultats catastrophiques de la politique à courte vue de De Gaulle qui nous a mené où nous sommes. On peut croire que ce serait pire. Peut-être. On peut aussi rester persuadé du contraire.

        Assertions sans aucune cohérence. Soit vous êtes sûr que cela aurait été mieux, et dans ce cas il faut expliquer pourquoi. Soit vous ne l’êtes pas, et dans ce cas ce sont les arguments de de Gaulle qui l’emportent.

        “Quoi qu’il en soit, de tels résultats ne méritaient pas que l’on manque si gravement à l’honneur et à la dignité. Mais là, il suffit de se pencher sur la carrière de ce général de pantomime sans troupes pour savoir à quoi s’en tenir…”

        J’ignore de quels manquements à l’honneur ou à la dignité vous voulez parler. J’ignore également ce que vous reprochez à de Gaulle en tant que militaire de carrière. Le plus probable, à mes yeux, est d’ailleurs que vous l’ignorez vous-même…

        • 7 Juillet 2016 à 20h09

          Martini Henry dit

          Quelle carrière de militaire? Quelles victoires? Quels faits d’armes? Douaumont? Dakar? L’Algérie? Sa carrière ne fut qu’une suite de combines politiciennes minables au service de sa vacuité! Darlan, Giraud, Leclerc, je vous ai compris pour prendre le pouvoir comme un putschiste d’opérette pour tout renier ensuite, une fois installé sur son gros cul mou… Tout n’est que politicaillerie minable dans la vie de cet imposteur. Pas un fait d’armes, rien. Zéro. Seul bilan : laisser massacrer son peuple.

        • 7 Juillet 2016 à 20h30

          thd o dit

          de Gaulle a fait une carrière d’officier généralement considérée avec éloge par ses chefs, Pétain puis Weygand. Blessé à Verdun, fait prisonnier, plusieurs tentatives d’évasion, un livre très intéressant rédigé principalement en captivité, La discorde chez l’ennemi.

          Mission militaire en Pologne avec Weygand, puis Syrie.

          Proposition de constitution d’une armée de métier et d’un corps blindé, comme ce qui a donné la victoire aux Allemands en 1940.

          Deux contre-attaques en 1940, donnant lieu à une citation de Weygand.

          Services éminents rendus au pays à Londres, qui y a gagné un siège au conseil de sécurité.

          Je pense vraiment qu’il y a des coups de pieds au cul qui se perdent, Martini.

        • 7 Juillet 2016 à 20h35

          Martini Henry dit

          Un livre très intéressant… Formidable militaire! Mission en Syrie et en Pologne? Whaou! Proposition? Magnifique! Politicard arriviste et dictateur putschiste qui a éliminé tous ses concurrents plus doués, plus courageux et plus respectueux de l’honneur.
          Dakar, 62, 68, cela suffit amplement à classer son homme, face aux faits. Courage, fuyons!

        • 7 Juillet 2016 à 20h37

          thd o dit

          C’est terrible, Martini. Je vous observe, et vous me faites de la peine, comme le clochard qu’on voit brailler des énormités devant la foule en se croyant spirituel.

          Reprenez-vous, bon sang. On vous regarde.

        • 7 Juillet 2016 à 20h45

          Martini Henry dit

          Je vous ai déjà dit que je me foutais absolument de votre opinion sur moi. Mais alors,absolument! Si vous courrez aussi vite que je m’en branle, inscrivez-vous tout de suite pour les JO! Vous avez une très sérieuse chance de succès…

        • 7 Juillet 2016 à 20h49

          thd o dit

          Sans doute…je me contente de vous avertir sur l’image que vous donnez. En un mot comme en cent, vous passez pour un con.

        • 7 Juillet 2016 à 20h58

          Martini Henry dit

          Même réponse que précédemment.

      • 7 Juillet 2016 à 20h14

        Martini Henry dit

        Je vous ai déjà répondu que, même augmentant dans ces proportion, ce que je ne crois pas (Boumédiene et le ventre de ses femmes témoignant d’une incitation nataliste qu’une Algérie administrée par la France n’aurait certainement pas poussée de la même manière), cette population n’aurait pas entraîné l’immigration que nous connaissons aujourd’hui, l’Algérie ayant été bien plus attractive que sous son pouvoir soviétoïde corrompu. D’autre part, une bonne part de cette immigration était poussée par le pouvoir algérien pour des raisons d’influence. Pouvoir mis en place par De Gaulle, au détriment des autres composantes de la révolution algérienne. Pae conséquent, cette population nombreuse n’aurait pas eu les conséquences néfastes qu’elle a aujourd’hui. Elle aurait été fixée au pays. Pour son plus grand bonheur également.

        • 7 Juillet 2016 à 20h27

          thd o dit

          C’est complétement faux. De Gaulle, avant Evian, a longtemps cherché d’autres interlocuteurs que le FLN pour l’indépendance, et ne les a pas trouvé. Après Evian, il ne s’est pas mêlé de désigner les dirigeants algériens.
          Je viens de vous démontrer qu’avec une Algérie française vous n’auriez pas coupé à mois de 27 millions de musulmans citoyens français.
          La différence de niveau de vie entre Algérie et métropole était colossale, elle ne se serait jamais résorbé d’un coup de baguette magique donc nouveau n’importe quoi.

          Bref…vous êtes de mauvaise foi.

        • 7 Juillet 2016 à 20h38

          Martini Henry dit

          Non, vous n’avez rien démontré sinon exposé des prévisions que rien ne peut confirmer. Seuls les résultats actuels de la politique gaullienne sont réels aujourd’hui. Et ils sont catastrophiques. La méditerranée perdue à jamais, glacé pour des décennies par les conséquences du génie gaullien! Glacis responsable de la situation actuelle et de ses migrations incontrôlables… Chapeau!

        • 7 Juillet 2016 à 20h43

          thd o dit

          Vous trouvez que la Palestine est dans une bien meilleure forme ? Le Zimbabwe ou le Kenya ? Ou peut-être l’Afrique du Sud ?

    • 7 Juillet 2016 à 19h43

      thd o dit

      “7 Juillet 2016 à 19h38

      golvan dit

      @ thdo à 19h04

      Personne ne conteste qu’il fallait quitter l’Algérie, c’est la façon dont ce départ n’a pas été anticipé, et ceci dans un complet mépris des populations, incluant les harkis, que l’on reproche à votre grand homme.

      Il est évident que seuls les intérêts des pétroliers ont été pris en compte, continuer de faire des affaires, coûte que coûte, et ceci en acceptant des conditions totalement favorables aux Algériens, qui ont fait le lit de l’immigration actuelle.

      Vous vous obstinez à regarder le doigt pour mieux ignorer la lune, ce qui est reproché à De Gaulle, ça n’est pas d’avoir considéré que l’indépendance était inéluctable, c’est de l’avoir complètement ratée, en trahissant sans honte les Français d’Algérie.

      C’est ça qui lui est reproché”

      Non, mon bonhomme. Vous changez la conversation pour ne pas avoir à reconnaître votre erreur, et le fait que rester en Algérie aurait eu pour conséquence plus de musulmans en France.

      Les intérêts pétroliers n’ont pas particulièrement pesé, contrairement à ce que vous vous imaginez, car à l’époque on était avant les crises pétrolières et le pétrole algérien était plus cher qu’ailleurs.

      Vous ne connaissez pas la chronologie des histoires de harki, et ne sortez cet argument tout aussi approximatif que les précédents que par automatisme, sans connaître la question.

      • 7 Juillet 2016 à 19h49

        thd o dit

        “Je pense qu’un espace méditerranéen regroupant la France, l’Italie, l’Espagne et le maghreb resté sous influence française, aurait présenté une puissance commerciale et une attractivité bien supérieures à la même zone soumise aux incertitudes nées des régimes qui s’y sont succédés depuis leur indépendance.”

        A l’époque, l’Espagne était sous Franco, et le Maroc et la Tunisie indépendantes depuis 1956, avant de Gaulle donc. Je vous rappelle que les troupes algériennes étaient massées au Maroc et en Tunisie, ce qui ne témoigne pas d’un enthousiasme délirant de leur part pour vos plans sur la comète.

        • 7 Juillet 2016 à 19h52

          thd o dit

          mauvais positionnement

        • 7 Juillet 2016 à 20h05

          Martini Henry dit

          Une Algérie sous administration française aurait pu fédérer le maghreb dans son entier dans une zone au développement florissant, Libye comprise. L’Espagne était sous Franco et cet espace méditerranéen n’aurait pu que lui être bénéfique, à tous points de vue, compte tenu de la très importantye population espagnole pied-noire. De Gaulle a préféré tout perdre. Dans des conditions indignes et déshonorantes, en plus. Très beau bilan, effectivement. Bravo l’artiste!

        • 7 Juillet 2016 à 20h13

          thd o dit

          Vraiment ? Vous pensez donc par exemple que la dynastie marocaine, toujours indépendante du reste du monde arabe, aurait accepté de passer sous tutelle algérienne ?

          Que le Maroc et la Tunisie, qui avait réclamé leur indépendance et aidaient à l’indépendance algérienne, auraient magiquement changé d’avis, juste pour vous faire plaisir ?

          Et que Franco et ses ombrageux Espagnols serait gentiment passé sous la dépendance de la France ?

          Vous ne savez vraiment plus quoi inventer, on dirait.

        • 7 Juillet 2016 à 20h20

          Martini Henry dit

          Qui parle de tutelle algérienne? Je parle d’entraînement et d’élan, de coopération à laquelle le Maroc (que nous avions privé du Sahara) ou la Tunisie n’auraient eu aucune raison de renoncer. L’Algérie aurait évité cette catastrophique période soviétique qui a gelé toute la région. Pareil pour l’ombrageuse Espagne. Alors que le résultat des indépendances gaullistes a été, réellement lui, catastrophique pour cette zone géographique. Et pour la France, à long terme. Il suffit de regarder ce qu’elle est devenue aujourd’hui dans les pas du long homme. Je vais pas dire grand, cela lui va comme une paire de chaussettes à des espadrilles…

        • 7 Juillet 2016 à 20h23

          thd o dit

          Mais vous racontez n’importe quoi : Maroc et Tunisie étaient indépendants, et voulaient foutre la France hors de l’Algérie pour ne pas risquer un retour chez eux.

        • 7 Juillet 2016 à 20h40

          Martini Henry dit

          Et? Vous imaginez que, devant une Algérie restée française (je vous rappelle que la France était victorieuse sur le terrain militaire) et prospère, le Maroc et la Tunisie aurait conservé cette attitude hostile? Pas moi.

      • 7 Juillet 2016 à 20h11

        golvan dit

        @ thdo
        Premièrement je ne suis pas votre bonhomme, et si vous reprenez mes posts, je n’ai absolument pas plaidé pour une Algérie française en 1962 car je déplore que dès le début de la colonisation, la France avait caressé l’islam dans le sens du poil, amenant inéluctablement la situation tragique que chacun s’accorde à déplorer, sauf vous apparemment.
        Et je comparais cette attitude curieuse de la part des “républicains colonisateurs du 19ème siècle” qui en France avaient déclaré une lutte à mort à l’Eglise catholique en tant que franc-maçons militants, mais qui pensaient pouvoir instrumentaliser l’islam.
        Et je supposais seulement que, si l’islam avait été clairement identifié, le sort des populations algériennes, et plus particulièrement celui des femmes aurait pu être différent.
        Je n’ai jamais parlé du nombre de musulmans en France dans le cas d’un maintien de l’Algérie dans le giron français, relisez moi.
        Mais ce qui est certain, c’est que les clauses acceptées à Evian ont favorisé le camp algérien, dans un souci de ménager les intérêts des pétroliers, et votre avis tout personnel ne change rien à l’affaire.
        J’ai l’impression que vous avez une haute idée de vous même qui devrait nous faire accepter votre avis personnel comme pain bénit.
        Personnellement votre avis de fonctionnaire en retraite ne m’intéresse que comme l’avis d’un fonctionnaire en retraite, nostalgique du gaullisme, c’est tout.
        Mais continuez de traiter vos interlocuteurs de “bas de plafond” si vous avez besoin de vous élever.
        Quant à votre dernière phrase au sujet des harkis suppliciés, pleine de morgue et de suffisance, elle mérite au mieux le mépris, et au pire un grand coup de poing dans la gueule.
         

        • 7 Juillet 2016 à 20h17

          thd o dit

          Vous avez raison, je vais plutôt vous appeler “mon couillon”, cela vous siera mieux.

          Vous me dites :

          “Je n’ai jamais parlé du nombre de musulmans en France dans le cas d’un maintien de l’Algérie dans le giron français, relisez moi.”

          Je vous cite :

          7 Juillet 2016 à 12h31

          golvan dit

          L’histoire de l’Algérie française est une tragédie qui dépasse de loin la notion d’économie et de simple logique.

          Prétendre par exemple que si l’Algérie était restée française il y aurait 45 millions de musulmans supplémentaires est une belle idiotie car l’explosion démographique a été provoquée par les fondamentalistes musulmans déguisés en progressistes marxistes comme une arme contre le monde occidental, et il est probable que les jeunes “Algériennes françaises” auraient eu une natalité bien plus basse grâce à l’éducation occidentale.

          donc, vous ne savez même plus ce que vous écrivez ?

        • 7 Juillet 2016 à 20h22

          thd o dit

          Par ailleurs, je vous ai cité plus bas plusieurs travaux d’historiens qui montrent que, contrairement à ce que vous prétendez, la France n’a pas “caressé l’islam dans le sens du poil”.

          Enfin, je constate que je vous ai répondu à plusieurs reprises sur l’augmentation de population (votre message de 12h31) et sur cette assertion sur l’islam, pour vous montrer qu’elles sont inexactes. Mais dans un premier temps vous m’avez répondu que je ne l’avais pas montré, sans m’expliquer pourquoi ou fournir le moindre argument contraire ; puis, dans un deuxième temps, vous en venez à oublier votre message de 12h31. Et enfin, vous vous détournez vers d’autres arguments liés à l’histoire, ou à mon supposé statut de fonctionnaire, qui n’ont pourtant rien à voir à l’affaire.

          Et je suis donc amené à en conclure, le coeur serré mais avec réalisme, que vous êtes “one sandwich short of a picnic”, comme disent les Anglais. Ce n’est pas, de mon point de vue, dans le but de vous rabaisser, c’est le constat auquel je me vois contraint par votre comportement dans la discussion. Mais je suis prêt à le réviser si vous vous comportez différemment, bien sûr.

        • 7 Juillet 2016 à 20h43

          golvan dit

          @ thdo à 20h17
          Et dans ce que j’ai écrit je parle de la proportion de la population musulmane en France ?
          Je dis que l’explosion démographique est une conséquence de la prise du pouvoir par les musulmans et que cette natalité aurait probablement été moindre dans le cadre d’une éducation occidentale, simple supposition.
          Ca n’est clairement pas votre avis, mais je ne parle pas du mouvement des musulmans, ce qui est la thèse de Martini, pas la mienne.
          Apprenez donc à lire, et à ne pas transformer les posts.
          Vous êtes décidément un imbécile hautain, et il semble que je vous aie vexé en signalant que votre avis n’est intéressant qu’en tant d’avis d’un fonctionnaire en retraite nostalgique du gaullisme, rien d’autre, et c’est plutôt limité, malgré des tonnes de copier collers. 
          Et je confirme que votre phrase sur les harkis est d’une insondable bassesse.
          En résumé, je sais ce que j’écris, mais vous ne semblez pas savoir lire.   

        • 7 Juillet 2016 à 20h47

          thd o dit

          Pour que l’Algérie reste française, il fallait que les musulmans restent citoyens français, ce qu’ils étaient depuis 1946 et qui leur donnait droit à la libre circulation. Donc vos distinctions sont spécieuses.

          Je ne peux que vous répéter que vous ne connaissez pas l’histoire des harkis, que vous ne mentionnez que comme militant.

          Et je vous emmerde.

    • 7 Juillet 2016 à 18h37

      Martini Henry dit

      La situation laissée par De Gaulle est bel et bien la brillante situation d’aujourd’hui : Algérie corrompue dont le taux de fécondité est incontrôlé et fournit les gros bataillons d’une immigration vers la France grâce aux accords d’Evian qui prévoyaient la libre circulation entre les deux pays et bien des dérogations au droit de l’immigration français, immigration massive vers la France et expansion de l’islam.
      Ça, c’est la réalité d’aujourd’hui, avec une Algérie indépendante.
      Rien, absolument rien, pas plus la natalité des musulmans en 1830 (la hausse de la population indigène étant d’abord due aux mesures de prophylaxie et de vaccination qui ont considérablement diminué la mortalité infantile) ou en 1962 ne vous permet d’affirmer ce que serait l’Algérie aujourd’hui, ni sa démographie sous administration française (à cet égard, il suffit de constater que les musulmans installés en France mettent une génération à peine pour se rapprocher des taux de fécondité des occidentaux) et nos rapports avec elle, notamment en matière d’immigration/émigration, si l’Algérie était restée française.
      La seule chose que l’on peut factuellement constater est l’échec patent de la politique de De Gaulle avec une Algérie indépendante. Colombey les deux mosquées, c’est bien grâce à lui, l’Algérie étant indépendante.

      • 7 Juillet 2016 à 19h04

        thd o dit

        Vous êtes parfaitement ridicule.

        1) Si l’Algérie n’avait pas été indépendante en 1962, il est évident que sa trajectoire démographique serait restée identique à ce qu’elle était de 1936 à 1954 (deux recensements), dont que la population musulmane aurait fortement augmenté, avant que les conditions économiques ou culturelles ne mènent à un changement de trajectoire. D’autant que la France, en conflit avec les musulmans et sur la sellette au niveau international, n’aurait pas été en mesure de conduire une politique de limitation des naissances (de quelle manière, d’ailleurs ?).

        2) Il est faux de dire que les musulmanes ont une démographie identique aux Françaises de souche :

        http://www.atlantico.fr/decryptage/islam-et-immigration-face-au-declin-demographique-europeen-derriere-fantasmes-verite-chiffres-michele-tribalat-514982.html/page/0/1
        “J’ai estimé la fécondité des femmes musulmanes en France, toujours d’après l’enquête Trajectoires et origines réalisée en 2008. À 40 ans, les femmes musulmanes nées dans les années 1958-1968 avaient 2,8 enfants en moyenne, contre, 1,9 chez les catholiques et 1,7 chez les femmes sans religion. Quant aux naissances, toujours d’après l’enquête Trajectoires et origines, pour les enfants nés en 2006-2008, un peu moins de 20 % d’entre eux auraient au moins un parent musulman.” Michèle Tribalat.

        donc, même en supposant une influence culturelle qui n’aurait pas été présente en Algérie et des investissements colossaux dont on se demande bien d’où ils seraient venus, la population musulmane aurait continué à augmenter et serait donc nettement plus importante qu’actuellement.

        Si on ne peut pas assurer que cette population aurait été de 45 millions, il est évident qu’elle aurait été au moins 3 ou 4 fois supérieure à ce qu’elle est actuellement.

        • 7 Juillet 2016 à 19h35

          Martini Henry dit

          Il est évident que… Et bien non, ce n’est pas évident. Depuis 62 bien des générations ont passé qui, sous influence française, auraient eu largement le temps, à la différence des immigrés de fraîche date encore tout imprégnés de culture musulmane, de changer de comportement dans ce domaine. Rien ne permet d’en être sûr, ce que je ne suis pas, mais rien ne permet d’être sûr du contraire et d’être aussi grotesquement péremptoire que vous l’êtes.
          De la même façon, même avec une population augmentant dans les proportions que vous dites, je reste également persuadés que l’Algérie demeurée françaises aurait été plus développée et économiquement bien plus attractive que l’Algérie corrompue jusqu’à la moelle d’aujourd’hui. Par conséquent, même nombreuse, je pense que sa population n’aurait pas la même urgence à se ruer en métropole qu’aujourd’hui.
          Je pense qu’un espace méditerranéen regroupant la France, l’Italie, l’Espagne et le maghreb resté sous influence française, aurait présenté une puissance commerciale et une attractivité bien supérieures à la même zone soumise aux incertitudes nées des régimes qui s’y sont succédés depuis leur indépendance.
          Je pense enfin que, même l’islam aurait pu y trouver des prétextes à se réformer.
          Rien n’est sûr, bien évidemment. La seule chose qui est sûre, ce sont les résultats catastrophiques de la politique à courte vue de De Gaulle qui nous a mené où nous sommes. On peut croire que ce serait pire. Peut-être. On peut aussi rester persuadé du contraire.
          Quoi qu’il en soit, de tels résultats ne méritaient pas que l’on manque si gravement à l’honneur et à la dignité. Mais là, il suffit de se pencher sur la carrière de ce général de pantomime sans troupes pour savoir à quoi s’en tenir…

        • 7 Juillet 2016 à 19h38

          golvan dit

          @ thdo à 19h04
          Personne ne conteste qu’il fallait quitter l’Algérie, c’est la façon dont ce départ n’a pas été anticipé, et ceci dans un complet mépris des populations, incluant les harkis, que l’on reproche à votre grand homme.
          Il est évident que seuls les intérêts des pétroliers ont été pris en compte, continuer de faire des affaires, coûte que coûte, et ceci en acceptant des conditions totalement favorables aux Algériens, qui ont fait le lit de l’immigration actuelle.
          Vous vous obstinez à regarder le doigt pour mieux ignorer la lune, ce qui est reproché à De Gaulle, ça n’est pas d’avoir considéré que l’indépendance était inéluctable, c’est de l’avoir complètement ratée, en trahissant sans honte les Français d’Algérie.
          C’est ça qui lui est reproché.  

      • 7 Juillet 2016 à 19h09

        thd o dit

        3) Une nouvelle fois, ce ne sont pas les accords d’Evian qui ont causé l’immigration algérienne. Celle-ci a été libéralisée par les socialistes en 1946 (plus de restriction de circulation) et plafonnée par de Gaulle dès 1964. La majorité des arrivées de maghrébins en France (pas les naissances, les personnes venues sur leurs petits pieds) s’est faite après 1974, donc n’a rien à voir avec de Gaulle.

        4) Si la France était restée en Algérie, elle serait dans une position qui serait un mixte entre les points faibles d’Israel et les points faibles de l’Afrique du Sud avant la fin de l’apartheid. Absolument ingérables. Et donc, elle n’y est plus. Et les maghrébins installés en France n’y seraient majoritairement pas si la ligne de conduite de de Gaulle des années 1960 avait été simplement poursuivie.

        Vous n’avez donc pas d’argument. Vous ne savez qu’exhaler votre bile, sous de fallacieux prétextes, et pour des motifs qu’on devine lamentables.

      • 7 Juillet 2016 à 19h13

        thd o dit

        3) Une nouvelle fois, ce ne sont pas les accords d’Evian qui ont causé l’immigration algérienne. Celle-ci a été libéralisée par la SFIO en 1946 (plus de restriction de circulation) et plafonnée par de Gaulle dès 1964. La majorité des arrivées de maghrébins en France (pas les naissances, les personnes venues sur leurs petits pieds) s’est faite après 1974, donc n’a rien à voir avec de Gaulle.

        4) Si la France était restée en Algérie, elle serait dans une position qui serait un mixte entre les points faibles d’Israel et les points faibles de l’Afrique du Sud avant la fin de l’apartheid. Absolument ingérables. Et donc, elle n’y est plus. Et les maghrébins installés en France n’y seraient majoritairement pas si la ligne de conduite de de Gaulle des années 1960 avait été simplement poursuivie.

        Vous n’avez donc pas d’argument. Vous ne savez qu’exhaler votre bile, sous de fallacieux prétextes, et pour des motifs qu’on devine lamentables.

    • 7 Juillet 2016 à 17h01

      Teyras dit

      Pour que les oubliés aient une réelle sépulture, il faudrait que la l’Algérie s’ouvre un peu à la une réelle démocratie.

    • 7 Juillet 2016 à 16h07

      golvan dit

      @ thdo
      Je répète qu’on ne comprend rien à ce que vous voulez prouver si ce n’est avoir le dernier mot.
      Je ne suis pas nostalgique de l’Algérie française, et j’ai expliqué qu’à mes yeux ce drame était inéluctable.
      Je ne fais que remarquer qu’il est hasardeux de proférer certaines affirmations alors que ce n’est que de la politique fiction alors justement que vous accusez les autres de pratiquer cet exercice. 
      Vous voulez obstinément conserver DeGaulle sur un piédestal, c’est votre droit, mais souffrez que ce ne soit pas l’avis de tout le monde.
      Tous vos posts sur ce forum révèlent un partisan d’un Etat fortement centralisé, fortement administré, quitte à crouler sous une fonction publique pléthorique, et nostalgique d’une “grandeur gaullienne” qui n’a finalement duré que six années, et qui s’est terminée de façon pitoyable en eau de boudin avec une fuite en Allemagne totalement ridicule.
      Libre à vous de faire de De Gaulle un grand homme, mais la séparation de la France et de l’Algérie aurait pu être quelque chose d’infiniment moins honteux et défavorable à la France que ce qu’en a fait De Gaulle et sa clique surtout obsédés par la continuité de la politique pétrolière et en aucun cas par l’intérêt des populations, quelles qu’elles soient. 
      Et puis ça veut dire quoi “délire polymorphe” ?
      Dernier point:  la population algérienne est d’environ 3 millions d’habitants en 1830 et passe à 12 millions en 1962 soit en 130 ans. Elle explose pour atteindre 40 millions en 2016 soit en 54 ans…

      • 7 Juillet 2016 à 16h14

        thd o dit

        Vous avez fait un certain nombre d’affirmations, sur les Kabyles et sur la natalité, et je vous ai montré que ces affirmations étaient fausses.

        Votre “dernier point” ci-dessus est sans pertinence, ce que j’ai dit et que vous avez nié est que l’augmentation de la population algérienne était engagé bien avant l’indépendance et sur la même pente. Ce qui est effectivement le cas.

        Et le reste de vos considérations sur les effectifs de la fonction publique ou sur la politique de de Gaulle sont tout aussi foireux, comme je l’ai montré à plusieurs reprises dans le premier cas. Mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

        • 7 Juillet 2016 à 16h31

          golvan dit

          @ thdo
          Vous ne démontrez rien du tout, ni sur les Berbères ni sur la natalité, mais vous en êtes visiblement persuadé.
          Quant à vos considérations sur la fonction publique à laquelle vous appartenez manifestement, elles sont transparentes et démontrent une nostalgie manifeste pour un bon vieux temps gaullien totalement mythifié.
          Et là dessus je ne sais pas si vous êtes sourd ou totalement bouché à l’émeri.  

        • 7 Juillet 2016 à 16h36

          Parseval dit

          Eh bien, thd o, on dirait que vous avez un problème avec le jury…

        • 7 Juillet 2016 à 16h44

          thd o dit

          Ce golvan est un peu bas de plafond, manifestement. Mais ce n’est pas lui le jury : il est dans le box, le jury lit et, peut-on espérer, tire ses conclusions.

      • 7 Juillet 2016 à 16h31

        la pie qui déchante dit

        allons , il nous faut tourner la page de l’Algerie Française et penser à demain .. A une France Algérienne dans quelques années ..

        parmi des photos horribles de suppliciés”parues dans la presse étrangère” bien sur , est-il besoin de le préciser , une d’elles montre un camion d’algériens en liesse …
        au dessus un banderole : l’ indépendance n’est qu’une étape “”

        • 7 Juillet 2016 à 16h33

          la pie qui déchante dit

          apres tout , Londres à bien un maire musulman démocratiquement élu …

        • 7 Juillet 2016 à 16h42

          thd o dit

          ” 7 Juillet 2016 à 16h33

          la pie qui déchante dit

          apres tout , Londres à bien un maire musulman démocratiquement élu …”

          Oui, c’est à cause des accords d’Evian.

        • 7 Juillet 2016 à 16h48

          la pie qui déchante dit

          Thd :

          Non???

          si c’est vrai c’est une bonne chose ..;

          il a déjà fait supprimer les photos des pubs montrant des filles en bikini vantant des crèmes solaires des couloirs du métro londonien…

        • 7 Juillet 2016 à 18h47

          Martini Henry dit

          “Une photo montre un camion d’algériens en liesse …
          au dessus un banderole : l’ indépendance n’est qu’une étape”…
          Mais enfin La pie, Thd o vous répondra que son De Gaulle n’a certainement pas vu cette photo! Ni entendu les déclarations de Boumédiene sur ” Le ventre de nos femmes (qui leur) donnera la Victoire”…
          Voilà pourtant un indice d’une volonté nataliste, non? Politique qu’une Algérie française n’aurait peut-être pas poursuivie avec le même empressement, non?
          De Gaulle? Rien vu, rien su, rien entendu, responsable de rien… Ben tiens.

        • 7 Juillet 2016 à 21h25

          la pie qui déchante dit

          martini :
          j’avais oublié Boumedienne …

          il n’avait pas tort…. avec le recul …

    • 7 Juillet 2016 à 15h58

      thd o dit

      @golvan

      Vous vous imaginez qu’on peut décréter la suppression de l’islam, en partant en plus de l’extérieur ?

      En Turquie, le régime d’Ataturk se voulait laïc, et aurait bien passé l’islam par la fenêtre. Est-ce que cela a changé la démographie ? Non. Et qu’en est-il aujourd’hui de la laïcité turque ?
      Idem en Egypte avec Nasser.

      Et pourtant, il s’agissait de dirigeants qui n’avaient pas l’obstacle de la différence Français/Arabes, et ils ne sont pas arrivés à modifier l’attrait pour l’islam.

      Donc vous non plus n’y seriez pas arrivé. Donc la natalité se serait maintenue (selon votre propre argumentaire, et en supposant qu’elle ne tienne qu’à ce facteur, ce qui est douteux) ; donc vous auriez bien en France, contrairement à ce que vous prétendez, 45 millions de musulmans exogènes sur 105 millions de personnes.

      Donc au bout du compte, quel est votre argument ? “Ah, si les Algériens étaient Français, on aurait pu rester en Algérie.” Bravo, monsieur de Lapalisse. Mais comme ils ne l’étaient pas, et ne pouvaient pas l’être, de Gaulle a décidé (parmi moult autres raisons) qu’il n’était pas dans notre intérêt d’y rester.

      Donc vous n’avez en fait pas fourni d’arguments contre sa politique.

      • 7 Juillet 2016 à 16h25

        golvan dit

        @ thdo
        Nasser s’est appuyé sur les musulmans, et a soutenu le FLN au nom du panarabisme et n’a jamais lutté contre eux réellement.
        Son discours sur le voile musulman, qui a fait tant rire, n’a pas empêché là encore l’explosion démographique égyptienne.
        Là encore je ne comprends pas ce que voulez prouver parce que nous sommes d’accord sur les moeurs musulmanes. 
        Quant à Ataturk, il y avait  peu de population non turque en Turquie, à l’exception de Grecs souvent persécutés, ce qui n’était pas le cas en Algérie en 1962.
        Mais je répète, face à votre agressivité maladive, que je ne suis pas partisan de l’Algérie française, mais que les accords d’Evian ont été une saloperie destinée à privilégier les intérêts de l’industrie pétrolière française, et que certaines clauses de ces accords portent en elles l’immigration musulmane dont souffre la France actuellement.
        Et il se trouve que les accords d’Evian sont dus à votre héros.
        On peut affirmer que ça n’était pas l’intérêt de la France de rester en Algérie, ce qui était d’ailleurs l’avis des Américains et des Soviétiques, mais la façon dont a été accordée l’indépendance à l’Algérie reste une plaie ouverte en raison de la cruauté vis-à-vis des Français d’Algérie et d’ailleurs vis-à-vis de la population dite de souche que l’on a livrée à l’absolue incompétence de dirigeants corrompus et quasi incultes et s’appuyant sur l’islam pour entretenir la haine de la France. Cet appui sur l’islam leur est d’ailleurs revenu en pleine gueule dans les années 90, mais ça n’empêche pas pour autant la construction d’une mosquée gigantesque destinée à surpasser le Maroc…

        • 7 Juillet 2016 à 16h41

          thd o dit

          Là encore je ne comprends pas ce que voulez prouver parce que nous sommes d’accord sur les moeurs musulmanes.

          Je vous rappelle ce que vous écriviez plus bas :

          “7 Juillet 2016 à 12h31

          golvan dit

          (…)

          Prétendre par exemple que si l’Algérie était restée française il y aurait 45 millions de musulmans supplémentaires est une belle idiotie car l’explosion démographique a été provoquée par les fondamentalistes musulmans déguisés en progressistes marxistes comme une arme contre le monde occidental, et il est probable que les jeunes “Algériennes françaises” auraient eu une natalité bien plus basse grâce à l’éducation occidentale. “

          Ce que je vous ai prouvé, c’est que vous aviez tort sur ce point.

          Votre argument ci-dessus était faux, il serait raisonnable de votre part de le reconnaître (ou de montrer le contraire).

          Vous avancez à présent d’autres arguments, et ces arguments sont également faux.

          Les accords d’Evian n’avaient pas pour but de protéger l’industrie pétrolière française, qui est longtemps resté plus cher que le marché mondial et a au contraire donné lieu à une politique d’achat obligatoire pour les compagnies françaises.

          Les accords d’Evian ne portent pas en eux l’immigration musulmane, puisque dès le 10 avril 1964 le nombre d’Algériens pouvant venir en France est limité, à 12 000 par an à cette date. La majorité des maghrébins venus s’installer en France est venue après 1974, sans que cela soit imputable aux accords d’Evian.

          de Gaulle a récupéré le dossier algérien en 1958, après 130 ans d’occupation et 4 ans de guerre, et vous semblez lui faire grief de choix qui remonte à bien avant sa présidence, ce qui est pour le moins curieux.
          Vous semblez également croire que vous auriez fait mieux que lui lors des négociations d’indépendance. Mais dans ce cas, n’hésitez pas : présentez-vous à la présidentielle, et faites-nous part de votre programme. Un talent d’homme d’Etat comme le vôtre ne doit pas rester inemployé….

        • 7 Juillet 2016 à 16h46

          thd o dit

          Les accords d’Evian n’avaient pas pour but de protéger l’industrie pétrolière française, qui est longtemps resté plus cher que le marché mondial et a au contraire donné lieu à une politique d’achat obligatoire pour les compagnies françaises.

          Lire : le pétrole algérien est longtemps resté plus cher que le marché mondial

      • 7 Juillet 2016 à 18h53

        Martini Henry dit

        Le taux de natalité des musulmans installés en France met à peu près une génération pour rejoindre celui des occidentaux. Il y a donc toutes les raisons de supposer que cela aurait été le cas aussi en Algérie restée française. Beaucoup plus convainquant que vos exemples turcs, égyptiens ou Israëliens qui n’ont rien à voir avec l’Algérie, le Maroc ou la Tunisie.

    • 7 Juillet 2016 à 14h55

      golvan dit

      @ thdo à 13h40
      Non c’est vous qui racontez des conneries, l’explosion démographique algérienne date clairement de l’indépendance, et n’a rien à voir, en terme de progression, avec l’augmentation démographique logique liée à l’amélioration de l’hygiène.
      Et ce que vous affirmez est faux sur les Berbères, les Français ayant fait clairement le choix de l’enseignement de l’arabe classique, que quasiment personne ne parlait en Algérie avant l’arrivée des Français. 
      Quant au choix de respecter l’islam en tant que cadre social par les républicains colonialistes les plus déchaînés contre l’Eglise catholique en France c’est également un fait historique qui ne dépend pas de votre bon vouloir, et ça c’est avéré être une grave erreur. 
      Les meilleurs guerriers qui s’étaient opposés à la colonisation n’étaient pas des Arabes mais les  chleuhs, des Berbères, et la France a préféré s’allier à des Arabes.
      C’est d’ailleurs en mémoire du courage et des qualités guerrières des chleuhs berbères, que les soldats français ont donné le surnom de chleuhs aux Allemands considérés comme pas forcément plus tendres.
      Historiquement il aurait été certainement plus judicieux de s’appuyer sur les Berbères plutôt que sur les Arabes. 

      • 7 Juillet 2016 à 15h22

        thd o dit

        Vous êtes victime de mythes coloniaux, par exemple sur les Kabyles. Voici mon résumé du livre d’Ageron sur l’Algérie au tournant XIXe/XXe :

        “Traitement différencié : existence de différences réelles kabyles/arabes, exaltation et notamment de leur nombre (supposition que des non-kabyles étaient en fait des kabyles arabisés). On pensait pourvoir les franciser plus facilement. Texte d’époque restant de référence : La Kabylie et les coutumes kabyles, Hanoteau et Letourneux.
        Tentatives de conversion (Lavigerie) et de nationalisation (Sabatier) mais sans succès. Forte hostilité à la christianisation. Mythe colonial, repris notamment par Lavigerie : les militaires auraient imposés aux Kabyles des institutions et chefs arabes, et les auraient islamisés alors qu’ils ne l’étaient pas. En fait, de la conquête à la révolte, ils gardent leurs institutions municipales.

        Politique religieuse : 10 francs par protestant, 2 par catholique, 0,7 par juif et 0,07 par musulman. A l’époque contrôle et subvention des cultes par gouvernement, et fortes différences. Spoliation des biens habous, forte réduction du nombre de mosquées dans la phase de conquête. Mythe colonial : le gouvernement subventionnait le pèlerinage à la Mecque. En réalité, il lui était défavorable, et saisissait tous les prétextes pour le limiter car crainte que renforcement hostilité. En réalité, pas forcément le cas : cupidité bédouins d’Arabie, exemple de l’Egypte.

        Politique scolaire : encouragements par bourses aux études sous l’empire ; quelques officiers à saint-cyr et 1 à l’école polytechnique, rapidement limités au grade de lieutenant. Sous-officiers. Désintérêt voire hostilité de la majorité des musulmans qui y voient une tentative de perte de culture.”

        • 7 Juillet 2016 à 15h24

          thd o dit

          …ainsi, sur le même sujet, qu’un article du site Etudes coloniales :

          http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2012/02/05/23449242.html
          “Augustin Berque l’avait parfaitement pointé : “Dans le système uléma, l’Islam n’est plus cette intimité infiniment respectueuse qu’est le sentiment religieux ; il devient offensif, xénophobe et, pour tout dire, anti-français. La syntaxe arabe ne ressortit pas à une transformation linguistique ; elle s’instaure arme d’assaut. L’Histoire se transforme en une apologétique de l’Orient, et tourne ses pointes agressives contre l’Occident. Civilisation matérialiste, pourriture morale de la Chrétienté, sont affrontées à la grandeur, à la pureté islamique” (p. 99).

          Les réticences et les obstacles que la France coloniale a posés à l’arabisation et à l’islamisation en Algérie ne relevèrent donc que du politique, que de la conscience que ces deux vecteurs culturels portaient la contestation de sa domination et de sa prééminence. Jamais il n’y eut de volonté d’extirpation religieuse ni de dissolution linguistique. Et les Arabes algériens sont restés arabophones. Leur religion est demeurée l’islam. Le génocide culturel, le “génocide des âmes” est une pure et simple vue de l’esprit. Jamais un programme de la France colonisatrice de l’Algérie de 1830 à 1962.”

          La politique française n’a donc pas particulièrement poussé à l’islamisation. Elle contrôlait les imams, pour éviter qu’ils ne fasse de l’agitation politique ; elle a proposé l’accès à l’école, qui avant la première guerre mondiale a été refusée ; et la politique kabyle que vous proposez a été tentée, et a échoué.

      • 7 Juillet 2016 à 15h32

        thd o dit

        Quant à la démographie, la population arabe est passé de 6,25 au recensement de 1936 à un peu moins de 9 au recensement de 1954, soit une multiplication par 1,5 en 20 ans. Si vous prolongez cette tendance, vous obtenez la population actuelle de l’Algérie.

        Là encore, vos affirmations d’un alignement quasi-magique de la démographie sur celle des pays occidentaux est battue en brèche par un simple exemple, celui des citoyens palestiniens d’Israel :

        https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israeliarabs.html
        “While the growth rate continues to increase each year, the birth rate has decreased. Before 1970, Muslim women gave birth to approximately nine children each. By 1999, the birth rate had decreased to 4.7 children per woman. As a result, the size of Arab families has also decreased. Muslim families, for example, had approximately 5.7 persons per family in 2001.”

        qui continue encore aujourd’hui à être supérieur à celui des israéliens :

        • 7 Juillet 2016 à 15h35

          thd o dit

          avec 3,04 enfants par famille dans un cas, 2,39 dans l’autre, sans même tenir compte du fait qu’il y a les orthodoxes avec une natalité non occidentale :

          http://www.cbs.gov.il/shnaton66/st05_11.pdf

          Bref, vos affirmations sur l’Algérie sont de la plus haute fantaisie, et ne correspondent en rien à ce qu’on pouvait prévoir.

          C’est donc bien de Gaulle qui a eu raison :

          “Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !”

          n’en déplaise aux branleurs acariâtres qui critiquent sans réflexion le grand homme.

        • 7 Juillet 2016 à 15h46

          golvan dit

          @ thdo
          Vous voulez sans doute avoir le dernier mot mais vous ne faites que confirmer la natalité aberrante des musulmans, que chacun peut d’ailleurs constater même en France !
          Je me demande bien ce que vous voulez démontrer.
          Pour l’anecdote, concernant la natalité des femmes issues de l’immigration musulmane en France, deux amies très chères issues d’une famille de six filles originaire de Tunisie ainsi qu’une de leurs soeurs ont préféré ne pas se marier pour ne pas reproduire l’exemple de leur mère, la sicième fille étant d’ailleurs une débile mentale parce que le père s’acharnait à vouloir un fils à un âge trop avancé. La Tunisie ayant été le pays du Maghreb le plus laïcisé ont peut avoir une petite idée de la natalité dans les pays musulmans si on avait eu le courage de s’y opposer à l’islam au lieu de le ménager.
          D’autre part, concernant l’attitude des républicains colonialistes dont Jules Ferry, il est évident qu’ils ont cherché à ménager l’islam qu’ils ont laissé croître, alors que dans le même temps ils livraient une lutte à mort contre l’Eglise catholique en France, et vos copiers collers n’y changent rien.  

      • 7 Juillet 2016 à 15h39

        thd o dit

        Dernier point, on voit mal comment une influence occidentale aurait pu se diffuser dans un immense pays comme l’Algérie, où même à l’époque coloniale une majorité d’Arabes n’était pas en contact avec des Européens.

        En Israel ils sont en contact permanent avec les Israéliens occidentalisés, le taux de densité étant sans commune mesure, et pourtant l’influence ne se voit pas sur la démographie. Comment en aurait-il été autrement en Algérie ? Ce sont là les mystères martino-golvanesques, sorte de délire polymorphe sans grand rapport avec la réalité…continuez à tracer des plans sur la comète, vous finirez bien par y trouver du pétrole.

    • 7 Juillet 2016 à 14h02

      Alex Z dit

      De Gaulle était un visionnaire. Au bout de sa vision, il n’y avait qu’une chose qui ait de l’importance : la France.
      Non pas que le sort des pieds-noirs lui était indifférent, et je ne crois pas que de Gaulle ait eu un ressentiment quelconque vis à vis des pieds noirs, cela n’avait rien à voir, le sort de la France était au-dessus de toute autre considération.
      De Gaulle voyait très bien, si l’Algérie était restée française, une France peuplée d’une moitié, voire plus tard d’une majorité de musulmans. En ce sens il nous a fait gagner quelques décennies, car cela arrivera inéluctablement, compte tenu aujourd’hui en France, de la fécondité des couples musulmans, qui n’a rien à voir malgré ce que j’ai lu, avec la fécondité des français de souche, et l’immigration qui reste soutenue, sans parler des conversions.
      Et il a fait la seule chose qu’il y avait à faire, qui allait de plus dans le vent de l’Histoire : respecté le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
      Et ne croyez pas que le sort des pieds-noirs m’indiffère. Ma femme a fait partie le 5 juillet 62, avec sa famille, de ces européens fuyant le massacre. Elle a enjambé, horrifiée, les cadavres, pour se rendre au port pour un embarquement d’urgence.

    • 7 Juillet 2016 à 12h31

      golvan dit

      L’histoire de l’Algérie française est une tragédie qui dépasse de loin la notion d’économie et de simple logique.
      Prétendre par exemple que si l’Algérie était restée française il y aurait 45 millions de musulmans supplémentaires est une belle idiotie car l’explosion démographique a été provoquée par les fondamentalistes musulmans déguisés en progressistes marxistes comme une arme contre le monde occidental, et il est probable que les jeunes “Algériennes françaises” auraient eu une natalité bien plus basse grâce à l’éducation occidentale.  
      Mais a contrario, on peut remarquer que l’erreur fondamentale de la France dite républicaine et colonialiste et qui, en France métropolitaine affichait des idées anticléricales délirantes contre l’Eglise catholique, a été de favoriser l’islam et l’arabisation les plus rétrogrades contre la “berbérité” finalement infiniment plus légitime sur cette terre d’Afrique du Nord colonisée par la barbarie arabe musulmane.
      En favorisant stupidement l’élément le plus rétrograde et le plus opposé à toute forme d’évolution des composants de ce coin abandonné de l’empire ottoman, la présence française a pendant 130 ans favorisé, a contrario de la doxa qui prévalait en Métropole, c’est-à-dire une laïcité pointilleuse envers le catholicisme, le renforcement progressif de la barbarie musulmane. En favorisant l’identité Berbère on peut imaginer que la situation aurait été tout autre, surtout vis-à-vis des supposés grand-frères musulmans égyptiens.
      Mais on ne refait pas le passé, et les USA ont eux aussi très généreusement savonné la planche ainsi bien sûr que les Soviétiques avec leurs supplétifs du PCF, jamais poursuivis pour haute trahison. 
      Malgré le succès militaire c’était donc une guerre perdue d’avance, et une tragédie inéluctable.   

      • 7 Juillet 2016 à 13h24

        Martini Henry dit

        Je suis d’accord avec vous. Présenter la colonisation algérienne comme quelque chose de rectiligne est une erreur absolue. Aucun des clichés énoncés par l’histoire officielle n’est vrai et ce ne sont que des éléments de propagande diffusés par le PCF et la gauche qui tenait déjà le magistère du vrai dans le pays. Par exemple, les musulmans se sont vus proposer la nationalité française pleine et entière, contrairement à ce que l’on prétend avec le décret Crémieux. Ils devaient juste en faire la demande et simplement renoncer à la loi coranique, comme les juifs devaient renoncer à leur statut régi par leur loi religieuse. La différence étant que les juifs étaient fait français automatiquement, sans avoir besoin d’en faire la demande. Très peu de musulmans ont accepté de faire cette démarche. C’est un exemple parmi des milliers d’autres…

      • 7 Juillet 2016 à 13h40

        thd o dit

        Mais n’importe quoi.

        L’augmentation de la population en Algérie date de la présence française, et s’est poursuivie au même rythme par la suite. Comme dans tout le tiers monde d’ailleurs, Turquie et Egypte laïques y compris.

        Et les Berbères étaient au contraire particulièrement bien vus par la France coloniale, certains espérant même les convertir (en pure perte).

    • 7 Juillet 2016 à 0h09

      Mitidja dit

      Certains ici m’inspirent un tel dégout que j’ai décidé de ne pas intervenir sur le sujet, d’autant plus que Martini Henri, que je remercie particulièrement, et d’autres ont parfaitement traduit le fond de ma pensée. Nous sommes la mauvaise conscience des socialo-gaullistes et, même la tête sur le billot, cette crapulerie organisée qui a fait main basse sur le pouvoir ne reconnaitra jamais sa trahison. Mais, comme on disait chez nous, l’Histoire, c’est comme la queue du bourricot : un coup d’un coté, un coup de l’autre…..Le châtiment prémonitoire annoncé par le Maréchal Juin envers tous ceux qui nous ont trahis, abandonnés dans des conditions effroyables est en train de se mettre en place, peu à peu, sous nos yeux; que ce soit par la force, au moyen d’attentats, ou plus sournoisement en douce, par remplacement ethnique progressif mais inéluctable, vos “potes” vont vous pomper jusqu’à la moelle, vous bouffer jusqu’au trognon, et vous faire pisser le sang. Pour nous, ce ne sera jamais que la deuxième fois, ce qui commence à faire beaucoup, mais la satisfaction de vous voir enfin rendre gorge l’emporte haut la main sur le châtiment qui attend désormais la France, et ce n’est pas le FN, lui aussi aujourd’hui gaulliste, par calcul ou par conversion, qui vous sortira de ce merdier. A tous ceux, les plus nombreux et de loin, qui continuent de soutenir l’insoutenable, de défendre l’indéfendable, avec une mauvaise foi dont seuls des gaullistes peuvent être capables, j’espère que vous serez aussi malheureux que nous l’avons pu l’être; soyez maudits jusqu’à la dernière génération. Aux quelques autres qui nous ont témoigné leur sympathie et leur attachement, mille pardons pour ces paroles vengeresses, mais vous comprendrez bien qu’arrivé à un certain stade, trop, c’est trop…..

      • 7 Juillet 2016 à 8h26

        steed59 dit

        sauf que le maintien de l’Algérie française ne nous aurait pas plus préservé des évènements actuels que son indépendance ….

        • 7 Juillet 2016 à 11h21

          Martini Henry dit

          Ça, vous n’en savez rien. Une Algérie très développée comme c’était le cas avant l’indépendance, n’aurait peut-être pas vu ses enfants fuir, dans les mêmes proportions, un pays livré par De Gaulle au FLN qui lui a aussitôt appliqué un régime soviétoïde. Les algériens n’auraient pas eu à immigrer en métropole et je pense même qu’on aurait assisté à une migration dans le sens inverse : des métropolitains vers un pays moderne et neuf, aux multiples ressources : pétrole, gaz, main d’œuvre plus le soleil…

        • 7 Juillet 2016 à 12h02

          steed59 dit

          l’immigration algérienne a commencé bien avant l’indépendance. Les erreurs politiques effectuées relatives à cette immigration ont été faites non en 62 mais dans les années 70 (regroupement familiale) et surtout 80 (régularisations massives et complaisances avec l’islamisme)

        • 7 Juillet 2016 à 12h16

          Martini Henry dit

          Oui, elle a commencé avant. Avant la découverte du pétrole en Algérie et du gaz, alors que la France connaissait les 30 glorieuses. Aujourd’hui, je suis persuadé qu’une Algérie restée département français ne serait plus une terre d’émigration mais une terre d’immigration. Ce n’est pas de gaieté de cœur qu’on quitte son pays et sa famille.
          De la même façon,n une Algérie restée française, développée donc et prospère, n’aurait pas connu les mêmes problèmes d’islamisation.
          Du moins peut-on le croire alors que l’indépendance nous a conduit exactement où nous en sommes aujourd’hui : immigra

        • 7 Juillet 2016 à 12h18

          Martini Henry dit

          Oui, elle a commencé avant. Avant la découverte du pétrole en Algérie et du gaz, alors que la France connaissait les 30 glorieuses. Aujourd’hui, je suis persuadé qu’une Algérie restée département français ne serait plus une terre d’émigration mais une terre d’immigration. Ce n’est pas de gaieté de cœur qu’on quitte son pays et sa famille.
          De la même façon,n une Algérie restée française, développée donc et prospère, n’aurait pas connu les mêmes problèmes d’islamisation.
          Du moins peut-on le croire alors que l’indépendance nous a conduit exactement où nous en sommes aujourd’hui : immigration invasion, islamisme galopant, Algérie atone malgré les revenus du gaz, jeunesse algérienne désœuvrée, etc, etc. Ça, ce sont les résultats incontestables de la politique de De Gaulle et de ses barbouzes de la Françafrique.
          Une belle réussite, en effet!

      • 7 Juillet 2016 à 11h30

        thd o dit

        Vous êtes vraiment un pauvre homme…mais vos petites rancoeurs disparaitront avec vous, alors que de Gaulle restera, que cela vous plaise ou pas.

        Sur le fond de votre argumentation, on vous a déjà montré qu’elle était vide. Si la France était restée en Algérie, ce serait un pays de 105 millions d’habitants dont 45 millions de musulmans. Donc les problèmes posés par l’islam seraient bien pires.

        C’est comme ça, vous avez dû partir, ce qui est la faute à pas de chance ; mais vous avez pu revenir en France et finalement bénéficié d’un niveau de vie supérieur à celui des pieds-noirs en Algérie, ce qui devrait vous interdire votre volonté de vengeance si vous aviez deux sous de bon sens.

        • 7 Juillet 2016 à 12h25

          Martini Henry dit

          De Gaulle est enterré dans tous les sens. Il n’en reste rien, ni de lui ni de l’image de la France qu’il se faisait. Rien d’autre qu’une imposture et qu’une image de pantin au pied d’un hélicoptère en 68, mouchant son nez dans le treillis d’un général qui, lui, n’était pas de pacotille.
          Quant à ce que vous imaginez de l’Algérie telle qu’elle aurait été en restant française, vous n’en savez rien. Un pays occidentalisé et développé voit sa natalité diminuer plus certainement que s’il reste sous-développé. Et un islam occidentalisé ne serait peut-être pas le même non plus. Vos projections sont grotesques. On mesure en revanche aujourd’hui très exactement ce qu’a donné la politique de De Gaulle pour la France : Colombey les deux mosquées, c’est aujourd’hui, grâce à lui. Bravo le visionnaire.

        • 7 Juillet 2016 à 13h47

          thd o dit

          Vous aussi, vous passerez à la casserole, et on vous oubliera. Mais pas de Gaulle…

          Vos scenarii sur l’Algérie sont ridicules, renseignez vous donc un peu sur la trajectoire démographique ou économique de tous les pays du monde.

        • 7 Juillet 2016 à 13h51

          steed59 dit

          a part ça la quasi-totalité de la classe politique française continue régulièrement à lui rendre hommage, de Philippot à Hollande, par contre vous personne ne vous rendra hommage quand vous aurez canné

    • 6 Juillet 2016 à 22h21

      GHMD dit

      La foule est une bête sanguinaire, partout dans le monde. Un élément d’une foule de 10 000 personnes n’est responsable que d’un dix millième. Il s’en donne à cœur joie pour laisser libre cours à ses plus bas instincts. Confondre la Peuple avec la foule est une stupidité assez énorme, mais très répandue dans le monde des journalistes. J’ai toujours été, et je serai toujours, contre les manifestations de masse dans les pays démocratiques.

    • 6 Juillet 2016 à 20h26

      steed59 dit

      Finalement contrairement à la presse de gauche c’est plutôt les pieds noirs qui me font penser aux palestiniens. Même peuple sûr de lui qui se croyait dominateur, qui refusait de négocier des relations égalitaires de bon voisinage avec ses voisins et qui préféra croiser le fer pour maintenir sa domination. Puis constatant que la situation ne tournait pas comme ils l’avaient prévu, demanda à une puissance supérieure de venir sacrifier ses intérêts pour maintenir leurs privilèges menacés. Et depuis se construit un mythe de peuple martyr complètement hors de la réalité historique. Si les palos avaient négocier avant 48, il n’y aurait pas eu de nakba. Si les pieds noirs avaient négocié avant 54 il n’y aurait pas eu la débacle de 62

      • 6 Juillet 2016 à 20h37

        thd o dit

        Vous êtes un censeur bien sévère, pour les uns comme sans doute pour les autres.

        Petit rappel :

        https://www.youtube.com/watch?v=du_Rf-yBOwQ&t=33m27s

        • 6 Juillet 2016 à 21h57

          Augustin Labiche dit

          Superbe documentaire ! Mimoun est touchant, mais le grand Montsabert aussi. Enfin c’était très émouvant, après il y a eu l’Indochine, puis l’Algérie…

           

      • 7 Juillet 2016 à 11h09

        Martini Henry dit

        Clichés éculés de propagande sans fondement.

    • 6 Juillet 2016 à 9h09

      la pie qui déchante dit

      “”"Les accords d’Evian prévoyaient que la France était responsable du maintien de l’ordre jusqu’au referendum avec l’exécutif provisoire dirigé par Farès, puis que cet exécutif provisoire était responsable du maintien de l’ordre jusqu’à élection de l’assemblée algérienne.
      Le referendum a eu lieu le 2/7, la transmission des pouvoirs par de Gaulle le 3/7, donc le 5/7 c’était bien l’exécutif provisoire (algérien) qui était responsable du maintien de l’ordre “”dit tho pour exonérer l’armée française de toute responsabilité …

      Ca me fait penser à un pompier qui ayant fini son service à 19 heures et assistant à un depart de feu à 19h10 laisse cramer l’immeuble et les gens qui y sont …il n’est plus en service , il n’est plus concerné …….

      • 6 Juillet 2016 à 18h51

        steed59 dit

        La rupture du processus de marche vers l’indépendance aurait retardé celle ci de plusieurs mois et aurait fait continuer la guerre d’autant, ce qu’absolument personne ne voulait en France. Les assassins du FLN le savaient très bien et ont profité de la situation. Mais clairement on ne pouvait plus reculer à ce moment là. Les victimes ont été sacrifiées sur l’autel de la raison d’Etat. Quant à la recherche des responsables je serais bcp plus circonspect que bien des gens ici qui trouvent biens pratique le bouc émissaire gaulliste qui permet d’innocenter quelques représentants auto-proclamés de la communauté pied noir complètement irresponsables.

        • 6 Juillet 2016 à 19h02

          Augustin Labiche dit

          Il faut dire que, vous compris visiblement, pour la grande majorité des Français le bouc émissaire pied-noir est/était bien commode. C’était le début de l’antiracisme : “salauds de colons !” Car quoi ? Nous ne sommes pas idiots, nous avons bien compris que nous avons été sacrifiés, que pensez-vous nous apprendre ? Est-il nécessaire de vous répéter ainsi ? Pensez-vous que votre message soit si important et original ?

        • 6 Juillet 2016 à 19h17

          steed59 dit

          Si vous avez compris avant pourquoi venez vous nous casser les couilles alors un demi siècle après ? Vous cherchez quoi exactement ?

        • 6 Juillet 2016 à 19h26

          Augustin Labiche dit

          Quel langage viril !  Je ne faisais que remarquer votre balourdise. On a l’impression à vous lire que vous pensez dire des choses originales : les États sont des monstres froids, le sens de l’histoire, etc. Vous n’êtes pas original, vous êtes seulement pompeux.
          Bonsoir.

        • 6 Juillet 2016 à 20h12

          steed59 dit

          Je n’ai pas la prétention de révolutionner le science historique surtout en ce qui concerne la guerre d’algérie où contrairement à ce que dit l’auteur je pense tout a été dit et tout est plus ou moins connu. A part ça vous ne répondez pas à la question. Que cherchez vous exactement ?

        • 7 Juillet 2016 à 11h16

          Martini Henry dit

          La vérité et l’honneur. Notion dont certains ici, visiblement,n’ont aucune notion… C’est trop demander? Pourquoi aucune déclaration de solidarité des autorités à l’anniversaire d’un tel massacre? Pourquoi pas une parole de compréhension? De compassion? Pourquoi ce trou noir et ces humiliations répétées quand votre propre gouvernement va s’incliner devant les massacreurs de son propre peuple? Pourquoi ce déni et ce mépris?

        • 7 Juillet 2016 à 12h03

          steed59 dit

          de quels autorités en question ? des autorités algériennes ?

    • 5 Juillet 2016 à 23h39

      Jean_Rémy dit

      On s’acharne sur cette très courte période de 2 ou 3 jours où il y eut , selon ces écrits quelques 3000 morts.
      Toute mort est horrible , c’est vrai mais , pourquoi diantre ne pas parler des 132 ans de présence coloniale soit 48.180 jours durant lesquels il y eut 1.5 million de morts.
      Pourquoi s’attarder sur certains mais pas sur d’autres ?
      Que représente 30.000 morts comparés à 1.5 million de morts ?
      Une goutte de sang comparée à un océan de sang…telle est la vérité !
      Y a t il une différence entre un cadavre et un autre cadavre ?
      Est-ce que le sang des uns est plus rouge que le sang des autres ?
      C’est quoi cette sauvagerie intellectuelle ?
      Pourquoi cette politique à double vitesses ?
      C’est cette sordide mentalité qui fait que le problème traînera de génération en génération.   

    • 5 Juillet 2016 à 21h02

      Augustin Labiche dit

      On traite facilement Monsieur Thdo de révisionniste, d’antisémite, de pétainiste, je n’ai pour ma part jamais rien lu de sa part qui puisse justifier de telles accusations. Il est râpeux, sans concessions, agaçant, provocateur certainement.
      Je ne dirais pas que le sort des Pieds-Noirs a été une partie de rigolade, mais il est vrai que celui des Allemands des Sudètes de 1944 à 1947 a été particulièrement gratiné. L’exemple fait mal, car les pauvres Tchèques en ont bavé avec les Allemands et que nous les avons abandonnés face à une Allemagne haineuse et assoiffée de revanche. Cela justifiait-il les exactions commises contre les civils allemands? Non, évidemment. Je trouve de ce fait l’exemple très bien choisi : vae victis.

      En 1962 de Gaule était-il responsable? Certainement d’avoir fait confiance au FLN, d’avoir donné de faux espoirs à ces Pieds-Noirs qui ont pensé pouvoir rester sur place qui pensaient follement qu’on les protègerait, mais qui soutiendrait aujourd’hui qu’il existait une solution viable? Oui, Colombey-les-Deux-Mosquées était bien le danger, nous le voyons maintenant.
      Là où il a tort à mon avis, c’est quand il véhicule certains préjugés sur les Pieds-Noirs hystériques, il est normal que nous soyons meurtris, tristes et en colère lorsqu’on refuse de reconnaître officiellement l’ampleur et la cruauté de ces massacres, surtout quand dans le même temps on nous bassine sur le terrible sort des Algériens et que nos gouvernants vont faire acte de repentance devant des gens qui ne valent pas la corde pour les pendre. S’il nous trouve hystériques qu’il aille parler des Malgré-Nous avec les Alsaciens.
      Mais je ne vois pas en quoi les préjugés de Monsieur Thdo autorisent certains à littéralement le traiter de tous les noms. Bien sûr, je ne suis pas au fait de tout ce qu’il a pu écrire dans ce bouge, ce serait Madame Labiche qui serait contente tiens ! Mais, en général même lorsqu’il m’irrite, je lis avec intérêt ses commentaires qui sont souvent bien documentés.

      • 5 Juillet 2016 à 21h06

        Augustin Labiche dit

        Ceux qui comme moi en ont ras-le-bol des procès d’intention systématiques, des poursuites des chiens de garde de l’antiracisme, des attaques incessantes contre la liberté d’expression devraient me comprendre.

        • 5 Juillet 2016 à 21h12

          thd o dit

          Oui, je pense que nous sommes d’accord sur l’essentiel.

        • 5 Juillet 2016 à 23h57

          durru dit

          Je vous comprends, Mr Labiche, et je crois que nous en avons déjà échangé sur ce sujet.
          Sur des sujets traitant directement de la France je trouve Mr Thd o provocateur, sans vraiment passer dans le négationnisme. Mais il est aussi étrangement très sélectif dans sa défense acharnée du relativisme dans l’analyse des faits historiques: très tatillon sur Pétain ou De Gaulle, mais très définitif sur Napoléon ou les successeurs de De Gaulle. Ca fait bizarre, quand même.
          En ce qui concerne des sujets pas directement français, par contre, je trouve que sur certains sujets il met en avant une certaine propagande, allant jusqu’à nier les faits. Exemple concret, que je ne peux pas oublier: la négation de l’apport anglo-américain à l’effort de guerre soviétique dans les premiers mois qui ont suivi l’invasion allemande.
          C’est un personnage très difficilement compréhensible, au bout du compte.

        • 6 Juillet 2016 à 6h21

          thd o dit

          Mon pauvre bonhomme, si vous n’avez pas compris que je plaisantais hier sur Napoléon ce n’est pas étonnant que vous me trouviez “très difficilement compréhensible”. Mais je ne dois pas être le seul sujet que vous comprenez mal.

          Pauvre, pauvre durru…

          “Car, en aucun temps et dans aucun domaine, ce que l’infirmité du chef a, en soi, d’irrémédiable ne saurait être compensé par la valeur de l’institution.”

        • 6 Juillet 2016 à 9h55

          durru dit

          Sur VGE ou Tonton, vous plaisantez également? C’est bon à savoir.

      • 6 Juillet 2016 à 0h16

        Jean_Rémy dit

        lisez mon commentaire ci dessus, vous aurez une idée de la triste réalité et pourtant , j’y ai perdu 2 parents qui avaient fait l’énorme erreur de s’affilier à la sinistre OAS à l’origine des maux d’1 million de PN.
        Ces sanguinaires qui nous ont roulés dans la farine , en plus de la rumeur faussement collée sur le dos des Algériens , ont été les premiers à fuir dans des embarcations de fortune pour éviter les nasses des barbouzes et du FLN.
        En fin de compte, c’était une partie à 2 où il  y a un gagnant et un perdant. Nous , PN , avons joué et perdu à cause de ceux qui nous ont roulés dans la farine et en qui nous avions pleine confiance.
        Signalons que 200.000 PN ont refusé de suivre le mot d’ordre des sanguinaires de l’OAS. Ils sont restés sur place et y sont toujours. Ils vivent en toute quiétudes  avec ceux que nous n’avons pas fourni l’effort de comprendre.
        Avec le temps, on découvre ces merveilleux Algériens . Et lors des pèlerinages, il faudrait un cœur bien accroché pour résister à la chaleur de l’accueil de ceux que nous traitions de tous les noms. 

      • 6 Juillet 2016 à 9h00

        steed59 dit

        Faut pas oublier que De Gaulle n’avait pas de sympathies particulières pour les pied-noirs dont il n’avait pas oublié l’accueil plus que frais dont il a bénéficié en 42 sur cette terre à l’époque très pétainiste.

    • 5 Juillet 2016 à 20h11

      pitchac dit

      suis nè et grandi au n0 3 de la place d’Armes,bravo ,Gerard,pour votre article vous décrivez avec beaucoup de talents cette page de l’histoire qui illustre la honte de la France de cette epoque

      • 5 Juillet 2016 à 20h54

        desi75015 dit

        vous nous avez légué un beau merdier et des tonnes de non-dit. Je ne vous remercie pas.

        • 6 Juillet 2016 à 18h52

          steed59 dit

          Les pied-noirs sont victimes, toujours victimes, forcément victimes …