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Objectif Tripoli

La guerre, du ciel à la terre : c’est inévitable

Publié le 20 mars 2011 à 19:41 dans Monde

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Libye : les Rafale laisseront-ils place aux piétons ?

Au moment où la bataille pour le contrôle du ciel de la Libye est pratiquement gagnée, la question du contrôle du terrain reste plus que jamais ouverte. Comme l’ont démontré les deux guerres d’Irak et la guerre au Liban en 2006, la force aérienne, essentielle, ne peut pas à elle seule gagner une guerre. À moins d’un assassinat ciblé de Kadhafi, on ne voit pas comment les seules frappes pourraient mettre le régime libyen échec et mat. Or, pour le moment, les rebelles ne semblent pas être capables de mettre en place une force terrestre capable – même sous le parapluie aérien de la Coalition – d’occuper le terrain et de balayer physiquement les éléments armés qui soutiennent le pouvoir. Or, malheureusement, transformer une bande de civils jouant les Rambo en une force armée entraînée et efficace est un travail de longue haleine qui demandera bien plus de quelques semaines ou mois. En revanche, après plusieurs semaines de mobilisation, Kadhafi est arrivé à déployer des unités militaires de plus en plus efficaces.  

Le calcul des planificateurs de l’opération libyenne repose sur la psychologie : ils espèrent que l’usage massif de la force aérienne fissurera le pouvoir et poussera certains militaires à déserter ou mieux, à passer avec armes et bagages chez les rebelles. Mais les stratèges occidentaux ne se contentent pas d’espérer. Si on écoute attentivement les déclarations et commentaires des anciens chefs des armées américaines et britanniques – notamment le général US Wesley Clark et le général britannique Sir Mike Jackson –, on entend déjà la petite musique de la suite. Tous deux ont jugé utile de préciser le sens du terme “occupation” – strictement interdite par la décision du Conseil de sécurité. Selon les deux généraux, cela n’empêche pas le déploiement de forces sur le sol mais uniquement une occupation à long terme du territoire libyen. À bon entendeur… 

Pour être clair, si Kadhafi et son clan ne craquent pas rapidement, on peut s’attendre à des opérations de moins en moins aériennes. L’évolution vers une intervention terrestre est dans la logique des choses. Quoique nous racontent les communicateurs en uniforme, “défendre les civils” n’est pas un objectif militaire. Un militaire ne sait pas quoi faire d’un tel cahier des charges. Il comprend très bien, en revanche, si on lui ordonne de “détruire les capacités de combat des forces fidèles à Kadhafi”. Mais même clairement définie, cette mission est plus difficile à mener à bien qu’elle n’en a l’air. Détruire l’armée libyenne, d’accord – encore que le coup de la promenade de santé marche rarement – mais ensuite que faut-il faire des milices pro-Kadhafi montées sur des 4×4 Toyota ? Quelles différences y a-t-il entre celles-ci et les rebelles ? En quoi sont-elles “moins civiles” ? Dès qu’on en arrive à ce type de questions, on comprend qu’il ne s’agit pas seulement de mener une opération humanitaire armée mais de prendre parti dans une guerre civile et de faire tomber un régime.   

Ne tournons pas autour du pot. Ni un Rafale, ni un F-18 ni un drone ne feront pas l’affaire. Cette guerre sera longue et il faudra bien que quelqu’un prenne Tripoli pour aller extirper d’un certain bunker cet homme bizarre qui, depuis quarante ans, n’est pas seulement un dictateur local mais, et le mot est faible, un emmerdeur international.

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  • 23 March 2011 à 16h16

    isa dit

    Je viens d’avoirdes nouvelles de jérusalem, ça y est re-bombe et eux aussi ne veulent pas rater leur révolution!
    Je m’indigne et je crie mon dégoût de ces actes de terrorisme à la face, dans un premier temps de tous ces tarés de français “anti-sionistes”, les ” adorateurs des atrocités commises contre les juifs” qui ne s’indignent que pour les pauvres palestiniens.

    • 23 March 2011 à 16h54

      Bibi dit

      Encore un message d’Amour et de Paix.
       

  • 23 March 2011 à 11h54

    Guenièvre dit

    @ Saul,

    Merci de prendre ainsi de sérieux risques pour me répondre comme vous le faites sur la guerre d’Espagne ;)))
    Vous savez bien sûr pourquoi je vous posais la question ? parce que quelqu’un que vous appréciez a fait cette déclaration :
    « “Ce n’est pas avec des communiqués que l’on pourra abattre un Mirage ou détruire un char ! Si le Front de gauche gouvernait le pays, aurait-il regardé la révolution libyenne se débattre comme nos prédécesseurs ont regardé les révolutionnaires espagnols mourir ? »

    « En Libye c’est juste une PARTIE de la population qui se rebelle. »

    Mais en Tunisie et en Egypte les manifestants ne constituaient aussi qu’une partie de la population.
    D’autre part est-ce que l’on a vu des civils libyens prendre les armes et défendre Kadhafi si l’on excepte les milices qu’il a formées pour cela ? Et celles qu’il fait venir d’ailleurs, ce qui n’est pas un mythe selon certaines sources :

    http://www.aujourdhui.ma/nation-details81531.html

    • 23 March 2011 à 19h03

      Saul dit

      ah mais je ne suis pas toujours d’accord avec le Meluche.
      disons que c’est celui là parmi l’offre politique du moment avec lequel j’ai le plus de points d’accords (mais il est toujlurs pour l’europe et la monnaie unique etc)

      pour les civils libyens, et tous ceux qui, volontairement n’en doutons pas, s’offrent en boucliers humains pour proteger Mouammar hein vous en faites quoi ? ;-)
      de toute façon il a un problème de com le Kadhafi : au lendemain de l’interventi…pardon de l’agression imperialiste ( je me mets dans l’esprit…), plutôt que de faire une déclaration “gniiii vais mettre la Méditerannée à feu et à sang gniii tous vous niquer gnii nardin’ mouk !” qui donne de lui l’image d’un hystero, j’aurais plutôt vu un truc plus grave, plus solennel, genre le mec au dessus de tout ça quoi. une déclaration, je sais pas moi, qui aurait commencé par ex par :

      “Yesterday, March 19, 2011 — a date which will live in infamy [bon ça, appuie bien sur Infamy Mouammar] — Libya was suddenly and deliberately attacked by naval and air forces of the occidental imperialist coalition.
      Lybia was at peace with thats Nations and, at the solicitation of ONU, was still in conversation with its Governments and their Presidents looking toward the maintenance of peace in the Mediterannéa and Cyrénaïc.
      etc etc ”

      voyez, un truc dans le genre, ça aurait eu plus de gueule non ?

      • 23 March 2011 à 20h14

        Bibi dit

        Vous n’y êtes pas du tout. Mouammar veut humilier l’Occident et il est prêt à mourir pour l’honneur. Ceux qui mourront avec lui n’ont aucune importance, si ce n’est celle d’avoir payé de leurs vies la Gloire kadhafienne.
         

      • 24 March 2011 à 0h43

        Guenièvre dit

        Ah, Vous auriez voulu de la grandeur de la noblesse et de l’emphase ?
        Je crois que vous risquez d’être de plus en plus déçu Saul, ce n’est qu’un vieux dictateur mégalo avec le sens du théâtre certes mais assez dérisoire . Il me fait plutôt penser au Néron de Quo vadis incarné par Peter Ustinov. Du genre à mettre le feu à Tripoli et à pleurer en trouvant que c’est un beau spectacle !

    • 24 March 2011 à 14h50

      Saul dit

      Guenièvre et Bibi,
      ah mais je ne me fais pas d’illusion sur le caractère dinguo de Kadhafi, c’était juste pour déconner..
      je suis déçu, personne n’a reconnu le discours “infamy speech” de Roosevelt du 8 dec 1941

      • 24 March 2011 à 16h01

        Bibi dit

        Si, si. Surtout “Mediterannéa and Cyrénaïc” sonnent de l’authentique ;-)

        A meeting with a close friend of a son of Gaddafi. “He wants a battle, habibi, he wants a battle. He wants to be the big guerrilla hero, the big man who fights the Americans. He wants to be the Libyan hero who takes on the colonialists. Mr Cameron, Mr Obama, they will do it for him. They will give him the hero title. They will do what he wants.”
        There is a lot of cigar smoke in the room. Far too much. So to the refugee camp at Mar Elias. A man who escaped the Sabra and Shatila massacre in 1982, white-haired now, my age, shaking his head at the plight of his people in Libya. “You know we’ve 30,000 people there, Robert? Gaddafi flung them out more than 10 years ago. Most of them are from Gaza. They went there and the Egyptians wouldn’t let them cross and the Israelis wouldn’t let them home, and so they came back and now they stay in Libya and hope for the best from this guy!” 

        Extrait d’un article de R. Fisk, paru le 12 mars.
         

      • 24 March 2011 à 18h10

        Guenièvre dit

        Ah ! non moi je n’ai pas reconnu ( je me disais , tiens qu’est-ce qu’il lui prends à Saul d’écrire en anglais alors qu’il nous a dit que ce n’était pas trop son truc !), je n’ai pas votre culture historique . et je me répète : c’est réellement un plaisir de vous lire sur ce sujet !

    • 24 March 2011 à 18h39

      Saul dit

      Guenièvre,
      thanks :-) et je vous retourne le compliment
      tenez, cadeau, le discours de Roosevelt au lendemain de Pearl Harbor :

      “Yesterday, December 7, 1941 — a date which will live in infamy — the United States of America was suddenly and deliberately attacked by naval and air forces of the Empire of Japan.

      The United States was at peace with that Nation and, at the solicitation of Japan, was still in conversation with its Government and its Emperor looking toward the maintenance of peace in the Pacific. Indeed, one hour after Japanese air squadrons had commenced bombing in Oahu, the Japanese Ambassador to the United States and his colleague delivered to the Secretary of State of form reply to a recent American message. While this reply stated that it seemed useless to continue the existing diplomatic negotiations, it contained no threat or hint of war or armed attack.

      It will be recorded that the distance of Hawaii from Japan makes it obvious that the attack was deliberately planned many days or even weeks ago. During the intervening time the Japanese Government had deliberately sought to deceive the United States by false statements and expressions of hope for continued peace.

      The attack yesterday on the Hawaiian Islands has caused severe damage to American naval and military forces. Very many American lives have been lost. In addition American ships have been reported torpedoed on the high seas between San Francisco and Honolulu.

      Yesterday the Japanese Government also launched an attack against Malaya.

      Last night Japanese forces attacked Hong Kong.

      Last night Japanese forces attacked Guam.

      Last night Japanese forces attacked the Philippine Islands.

      Last night the Japanese attacked Midway Island.

      Japan has, therefore, undertaken a surprise offensive extending throughout the Pacific area. The facts of yesterday speak for themselves. The people of the United States have already formed their opinions and well understand the implications to the very life and safety of our Nation.

      As Commander-in-Chief of the Army and Navy I have directed that all measures be taken for our defense.

      Always will we remember the character of the onslaught against us.

      No matter how long it may take us to overcome this premeditated invasion, the American people in their righteous might will win through to absolute victory.

      I believe I interpret the will of the Congress and of the people when I assert that we will not only defend ourselves to the uttermost but will make very certain that this form of treachery shall never endanger us again.

      Hostilities exist. There is no blinking at the fact that our people, our territory, and our interests are in grave danger.

      With confidence in our armed forces — with the unbounded determination of our people — we will gain the inevitable triumph — so help us God.

      I ask that the Congress declare that since the unprovoked and dastardly attack by Japan on Sunday, December seventh, a state of war has existed between the United States and the Japanese Empire.”

      Franklin D. Roosevelt

      The White House, December 8, 1941

      • 25 March 2011 à 11h17

        Guenièvre dit

        Oui, ça a de la classe d’autant plus que Roosevelt n’avait pas les difficultés d’élocution de Georges VI…

  • 23 March 2011 à 10h54

    RotilBis dit

    Soutenons les chasseurs Rafales, afin que point ils ne tombent en mer…

    http://spicilege.eklablog.com/#!/weber-der-freichutz-choeur-des-chasseurs-a3249662

  • 23 March 2011 à 7h03

    isa dit

    @bibi:
    Que se passe-t’il à Bersheeva?la ville elle-même?
    le Jihad peut-il atteindre

    • 23 March 2011 à 9h13

      RotilBis dit

      D’après mes infos, 3 villes ont été atteintes ces jours derniers: Ashkelon, Ashdod et Beer-Shéva.

    • 23 March 2011 à 9h33

      Bibi dit

      Un message de paix et d’amour de Gaza. 
      Livré à domicile par envois séparés.

      D’après Hey-sell Israel, c’est pour faire faire du sport aux israéliens, qui doivent courir aux abris. Il pourrait ajouter que c’est par solidarité avec l’industrie automobile japonaise.
       
      Et ça continue. Boum-boum.
       

  • 22 March 2011 à 22h26

    Bibi dit

    Encore un fait pas-encore-publié en French: le harcèlement de la photographe du NYT par les pro-Kadhafi qui l’ont capturée. 
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1368660/Libya-war-Lynsey-Addarios-sexual-assault-horror-hands-Gaddafis-men.html

    A noter, sur les images avec des rebelles, le taux photographes-combattants.
     

  • 22 March 2011 à 20h11

    Bibi dit

    Saul,

    Le “machin” et ses différentes commissions, conseils et missions est devenu, à l’image de nombreuses ONG, un organe de légitimation à l’envers (ou de délégitimation), fonctionnant selon une logique très particulière.
    C’est pour cette raison aussi que je vous demandais, il y a quelques jours, à quel “monde qui compte” vous-vous référez. 
    En effet, je parle aussi de l’expérience du “canari dans la mine” auquel on interdit le droit à la légitime défense. Et je mets l’alliance actuelle au défi de rester dans la norme israélienne d’une “victime collatérale” /bouclier humain pour 3 combattants.
      

    • 22 March 2011 à 20h32

      RotilBis dit

      @ Bibi,

      J’apprécie la ” logique très particulière.”

      Laquelle n’est pas vraiment logique, mais très particulière en effet.

      Je ne souhaite ennuyer personne, mais le traitement médiatique du drâme d’Ithamar, il y a quelques jours, m’a vraiment écoeuré.

      • 22 March 2011 à 21h04

        Bibi dit

        La déshumanisation fait partie de la “logique très particulière”. 
         

  • 22 March 2011 à 19h26

    Saul dit

    Nadia (l’a raison L’Ours, vraiment pete burnes ce système de “répondre” !)
    les 2 sont liés : s’il y a conscience européenne, alors l’abandon de souveraineté sera d’autant plus accepté par les peuples.
    or si on est tant attaché à notre souveraineté, c’est que nous avons chacun avant tout une conscience nationale naturelle, et absolument pas une conscience nationale artificielle comme l’européenne.
    donc si je comprends bien, la délégation devenue ambassade de l’UE, c’est surtout pour les pays membres trop clodos pour se payer une ambassade.
    car j’imagine que dans la même capitale, à coté de l’”ambassade européenne” se touve aussi une ambassade française, britannique, allemande etc ?

    • 22 March 2011 à 19h26

      Saul dit

      hors plutôt

    • 22 March 2011 à 23h12

      nadia comaneci dit

      Corect, comme on dit en roumain, pays clodo s’il en est !

  • 22 March 2011 à 14h36

    Saul dit

    Impat, je reprends plus précisément tes arguments, notamment les avantages :
    -protection réussi de la pop de Benghazi :
    outre qu’il n’est pas certain que tout les habitants allaient être passé au fil de l’épée (ça n’a pas l’air d’être le cas dans les villes reprises par les loyalistes), mais admettons, comme le dit très justement Zemmour, pour sauver des civils en Cyrénaïque, on va tuer des civils en Tripolitaine…
    -le leadership de la France m’a l’air d’être un sacré marché de dupes : il semblerait que ce soit les ricains qui aient la direction des opérations militaires, mais que ce soit notre pays qui en assure le leadership médiatique, c.a.d que tout les reproches qui commencent déja à être fait vont l’être à notre égard. en gros on nous rfeprochera las bavures US..
    - sur la préfiguration de l’europe militaire, outre que je suis contre car n’y croyant pas une seconde (je fais le pari que d’ici 10 ans on parlera de l’europe au passé, tout comme Nadia, j’émets un énorme doute sur cette europhilie militaire de la part des brits.
    de plus je trouve assez moyen de faire des manoeuvres communes avec un état, quand par exemple ce même état arrive à nous faire célébrer une de nos propres défaites par le biais de manoeuvres….
    -élimination de Kadhafi : c’est bien le seul avantage que je trouve appréciable, encore que l’on prend le risque d’avoir l’effet inverse : s’il reste au pouvoir, que les frappes continuent, qu’il y ait des victimes collatérales, alors la probabilité de faire de Kadhafi une “victime” voire un “héros” augmente au fur et à mesure que le temps passe
    je mettrais un 5ème avantage par contre : quelle pub pour nos rafales !

    @ Guenièvre,
    je reprends sur vos questions :
    -Est-ce que mon action est légitime ?
    non, 100 fois non…il s’agit tout simplement d’ingérence.
    le jour où la guerre civile éclate sur notre sol, ce sera alors difficile de critiquer les pays étrangers qui voudraient intervenir par chez nous : imaginons qu’au lieu de simples émeutes dans l’avenir, on ait alors une insurrection armée dans les quartiers. alors il y aura le même type de répression militaire (le thème de manoeuvre principal de nos bidasses depuis une dizaine d’années, c’est la guerilla urbaine…) avec les mêmes horreurs inévitablement.
    imaginons des pays arabes décidant de commettre des frappes aériennes contre nous…

    et est-ce qu’elle est faisable ?
    oui, c’est faisable, et largement, l’armée libyenne n’est pas de taille face aux notres

    Avec quels risques ?
    tout ceux évoqués plus haut + tout ceux qu’a décrit Nadia : on n’a que des coups à prendre

    manque une question :
    savons nous pour qui nous nous battons et sommes nous surs d’eux et de leurs intentions ?
    en l’occurence ici non…

    j’ajouterais pour new paradigm, qu’il n’y a pas à “esperer”, c’est déja un échec diplomatique français

    • 22 March 2011 à 17h57

      Bibi dit

      Saul,

      Renseignez-vous sur la doctrine R2P (Responsibility to Protect) adoptée par l’ONU. 
       

      • 22 March 2011 à 18h46

        Saul dit

        l’impression Bibi, que cette nouvelle “norme” va devenir un pretexte pour n’importe quelle ingérence…une norme fourre tout en somme.
        car si j’en crois votre lien de 19h53, on va avoir l’air bien malin quand cette coalition d’opposants prendra le pouvoir et surtout montrera son vrai visage (enfin si j’ai bien compris ce texte, my english is a little poor)
        gare à ce qu’on nous jette pas à la figure ce R2P à l’avenir
        ou même contre Israël (vu que maintenant dès qu’il y a plus d’un mort, on est en présence d’un génocide…)

    • 22 March 2011 à 18h49

      nadia comaneci dit

      J’espère bien que l’Europe militaire se fera, mais elle n’en prend pas le chemin. La collaboration franco-brit n’a rien à voir avec elle, c’est du pur bilatéral très classique. Les Brits ne veulent rien d’autre.
      Tout doucement une Europe diplomatique voit le jour, mais elle est plus administrative que politique pour le moment. La crise lybienne a tragiquement montré ses limites. Sans les Américains, rien n’était possible, rien de rien. Nous en sommes toujours au même point.

      • 22 March 2011 à 18h58

        Saul dit

        hum tout doucement, tu es bien optimiste…certes “il” a été décidé que nous aurons une diplomatie commune (au passage sans qu’on ait demandé l’avis aux 1ers interessés, c.a.d les peuples souverains…mais on commence à avoir l’habitude, et d’un coté ça nous arrange nous autrezs souverainistes, puisque ça démontre que cette europe se fait contre et derrière le dos des peuples…), mais il manque un petit détail d’importance : l’identité européenne.
        force est de constater qu’elle relève de l’esprit que d’une réalité.
        pas d’identité européenne = pas d’europe
        aussi simple que ça

      • 22 March 2011 à 19h15

        nadia comaneci dit

        Disons que ce qu’on appelait autrefois une simple “délégation” européenne est devenu une vraie ambassade de l’UE avec des diplos européens, ce qui permet aux Etats membres qui le souhaitent de ne pas avoir leur propre représentation (chère !). Et des réunions de coordination hebdomadaires fort utiles pour parler d’une seule voix, en amont et en aval. On avance, mais dès qu’il y a une crise grave, on en constate les limites. Chacun voit midi à sa porte, Sarko pense réélection et sondages, Cameron a les yeux fixés sur la ligne bleue de son budget (comme par hasard Osborne le présente… demain !), etc, et Ashton a le charisme d’un poisson mort. Elle fait ce qu’elle peut avec ce qu’elle a, c’est à dire pas grand chose. Ce n’est pas tant une question d’identité européenne que d’abandon de souveraineté.

    • 22 March 2011 à 20h03

      Guenièvre dit

      J’argumente pour le plaisir car je ne suis pas plus persuadée que cela ;)
      - le fait que ce soit une ” guerre civile ” ne rend pas cette action illégitime . Etait-il selon vous illégitime d’aider les républicains espagnols ? Etait-ce de l’ingérence ? Plus largement la légitimité ne commande t-elle pas parfois de s’opposer à la légalité ?

      Je suis surprise du vocabulaire employé : en Tunisie, en Egypte, au Yémen on parle de “révoltes populaires” et là, en Libye, on devient tout à coup méfiant parce qu’ils ont pris les armes . Sans doute n’avaient-ils pas le choix vu la nature du régime. Il est peu probable que Kadhafi se soit enfui même après un mois de manifestations.

      • 22 March 2011 à 20h18

        Bibi dit

        Et au Yémen?
        Et en Syrie?
        Eu au Bahrein? 
         

      • 22 March 2011 à 20h22

        Saul dit

        Guenièvre :
        sur l’Espagne, je vous répondrais que…oui ça aurait été (ou plutôt c’était, puisqu’il y a quand même eu une aide soviétique et française, même cachée pour cette dernière) de l’ingérence.
        illégitime, non pas forcément, mais si on les considère comme légitimes, alors force est de considerer de la même manière l’aide apportée par les Allemands et Italiens (Legion Condor et division Azul notamment) au camp nationaliste (qui étaient d’ailleurs rebelles au gouvernement légal…)
        le problème est justement quand il s’agit d’une guerre civile : aucun des deux camps n’est blanc ou noir (et je dirais la même chose en ce qui concerne l’Espagne…ma femme ne me lit pas, elle me tuerait ! :-D. ce pays était coupé en deux dans sa population, il n’y avait pas un petit groupe cherchant à imposer sa loi à la grande majorité de la population. il en est de même pour la Libye. On sort du cadre humanitaire, on prend parti pour un des 2 camps en présence)
        sur la différence de vocabulaire, elle s’explique par ce fait : juste une PARTIE de la population qui se rebelle. et aussi sur qui sont ces insurgés (par ex cet ex ministre de la justice, pourquoi les Bulgares sont si génés pour le reconnaitre ?)

  • 22 March 2011 à 10h24

    xray dit

    @ Saul
    Il est bien évident que des opérations militaires – et pas seulement les occidentales – font toujours ce que l’on appelle pudiquement des dégâts collatéraux . Et ce qui est engagé en Libye , c’est une guerre – appelons les choses par leur nom – qui a pour but réel de briser les forces armées de Khadafi pour qu’il ne puisse plus les retourner sur son propre peuple. Et comme l’envoi de troupes au sol n’est souhaité par personne alors qu’elles seules pourraient épargner dans la mesure du possible les civils, ce sont les avions et les bateaux qui font le boulot sa

  • 22 March 2011 à 1h55

    newparadigm dit

    @ Saul
    Emporté par votre défense de la population civile et militaire libyenne, massacrée et bombardée sans trêve par les cyniques forces de la coalition anti-Kadhafi, vous écrivez : « Il est à craindre que ce “succès” diplomatique ne tourne en bérézina… ». Je suppose, comme le contexte de vos interventions le donne clairement à penser, que vous vouliez écrire : « Il est à +espérer+ que ce “succès” tourne en bérézina ». Vos lecteurs, émus par votre sollicitude pour ces malheureuses victimes de l’arrogance des démocraties, auront certainement rectifié d’eux-mêmes. (Sans vouloir le moins du monde contrarier votre marotte, j’ai lu dans le NYTimes qu’une équipe de télévision indonésienne a fait le tour des hôpitaux de Tripoli dimanche soir sans trouver la moindre victime. Bah, ils n’auront pas bien cherché.)

    • 22 March 2011 à 5h37

      Saul dit

      vous aurez rectifié de vous même bien entendu…
      treves de plaisanteries, montrez moi une SEULE opération militaire occidentale (ou pas d’ailleurs) qui n’ait pas fait de victimes collatérales.
      une hein ? pas 50

  • 21 March 2011 à 20h20

    Impat1 dit

    Saul, après quelques jours de silence forcé pour raisons personnelles puis matérielles, je te demande maintenant la permission de t’exprimer quelque désaccord. Et sachant que tu me l’accorderas, cette permission, je n’attends pas.
    Il est bien, et louable, de faire part de son opinion. Mais il l’est moins de manifester un total parti pris. Or sur le sujet de ce fil, c’est à mon sens ce que tu fais en additionnant tous les inconvénients de l’opération, certains majeurs, d’autres non, sans jamais montrer les avantages que la France pourra en tirer.
    Toute décision politique, diplomatique, a fortiori militaire, comporte des risques. Il appartient aux décideurs de soupeser le pour et le contre, or face au “contre” que tu n’as de cesse d’exposer, et que le couple Sarko-Juppé a évidemment considéré, existent des atouts potentiels considérables. J’en cite 4:
    -Protection réussie de la population de Benghazi (600.000 habitants, quand même) qui semblait à la veille d’un réel massacre.
    -Action de la France en leader, ce qui ne se voit que trop rarement (dernière fois, de taille, la présidence de l’Union) et risque de s’avérer très bénéfique dans l’avenir si l’opération réussit.
    -Mise en œuvre effective de la coopération militaire étroite décidée à St-Malo entre GB et France. C’est une préfiguration importante de la future Europe militaire (ce qui en soit, je le comprends, justifie certainement ta rancœur –:) !)
    -Élimination de facto de ce Kadhafi qui emmerde la monde depuis trop longtemps.
    Certes rien n’est gagné d’avance, mais j’estime que devant un tel choix il eut été coupable de rester inerte. L’excès de prudence peut être coupable.

    • 22 March 2011 à 0h25

      nadia comaneci dit

      “Mise en œuvre effective de la coopération militaire étroite décidée à St-Malo entre GB et France. C’est une préfiguration importante de la future Europe militaire”. C’est précisément le contraire. Les Brits ne veulent surtout pas entendre d’une Europe militaire, ils privilégient les relations bilatérales entre “grands Etats”.
      Il ne s’agit pas de prudence, mais de réalisme ici.
      Et si les rebelles s’avéraient pires que Kadhafi ? A leur tête, les anciens ministres de la justice et de la police, le gros des forces est composé de trois tribus qui se détestent. On est loin des sympathiques jeunesses progressistes égyptiennes et tunisiennes.
      Les frappes “chirurgicales” du ciel vont vite s’avérer insuffisantes, les USA se désengagent, la ligue arabe a fait connaître son mécontentement, nous n’avons que des coups à prendre. Et zéro plan B.

    • 22 March 2011 à 5h35

      Saul dit

      comme tu le dit “qui semblait”…
      mais admettons, dans ce cas pourquoi ne pas intervenir en CI, Chine, Bahrein etc etc ?
      je crains que question image de la France, ça ne reste…
      l’avantage il est vrai est qu’exit Kadhafi
      c’est bien le seul…

      • 22 March 2011 à 11h24

        Guenièvre dit

        Saul, l’argument : « pourquoi là et pas ailleurs ? « n’est pas , je trouve, convainquant. Pour agir il faut je pense se poser 3 questions : Est-ce que mon action est légitime et est-ce qu’elle est faisable ? Avec quels risques ? Il est bien évident que l’on ne peut s’attaquer à tous les tyrans parce que pour certains c’est tout simplement impossible ou les conséquences seraient trop imprévisibles. Ce n’est pas une raison pour ne pas agir contre l’un d’entre eux si l’on estime qu’on peut le faire et si on en a mesuré les risques ( c’est tout le problème ici ).
        Les deux positions :
        – Chacun fait ce qu’il veut chez lui.
        – Si on agit à un endroit il faut agir partout.
        sont toutes les deux des façons de renoncer à agir sur le monde.Est-ce que c’est bien ou pas je n’en sais rien….

  • 21 March 2011 à 19h53

    Bibi dit

  • 21 March 2011 à 18h49

    L'Ours dit

    Pardonnez-moi, mais je trouve que les réponses dans le post au lieu de les faire à la suite du fil sont très perturbantes car on a du mal à suivre et à repérer, plus bas, une remarque qui a été faite entre temps.
    Il vaudrait mieux rappeler la phrase à laquelle on veut répondre, comme on le faisait avant.
    Ce n’est évidemment que mon avis. 

    • 21 March 2011 à 19h36

      nadia comaneci dit

      Je crois mon cher Ours qu’il y a unanimité sur ce point.

  • 21 March 2011 à 18h11

    Saul dit

    et donc engrenage inévitable : si les troupes loyalistes se réfugient dans les villes, je craions que les bombardements ne suffisent, sans compter que ceux ci causeront inévitablement des pertes dans la population civile.
    faudra donc y aller au sol aussi…

    et vu comment les opinions arabes semblent être de plus en plus circonspectes vis à vis de cette intervention, il est à craindre que ce “succès” diplomatique ne tourne en bérézina…
    (car pour l’instant outre la Chine, Russie et Venezuela, dont les réactions sont sans surprises, voila t’y pas que la Turquie et l’Inde critiquent aussi, que l’Italie semble vouloir adopter une position plus “allemande”, et surtout que l’UA et la Ligue Arabe ne montrent pas un fol enthousiasme quant à cette intervention….avec la désapprobation des deux dernières organisations, ça la fout mal quand même…)

    au fait qui commande réellement les opérations ?
    j’ai lu que selon le washington post, ce sont les ricains, et non les Français, qui tiennent les manettes…

    • 21 March 2011 à 18h43

      Bibi dit

      En effet, le O semble s’être résigné à mener les opérations.

      • 21 March 2011 à 19h35

        nadia comaneci dit

        Mais il a fallu quasi le violenter. Or sans lui, rien n’était possible.
        Mais il est malin.. il attend de voir comment tourne le vent du désert. Et qui se retrouvera gros Jean comme devant ? Notre Rantanplan national.

  • 21 March 2011 à 18h08

    Alpheratz51 dit

    Il y a aussi une autre alternative possible. Les bombardements intensifs et répétés pendant plusieurs jours peuvent pousser l’armée de Kadhafi à dire stop , à se retourner contre lui comme l’armée Égyptienne.
    Une intervention terrestre deviendrait alors inutile.

    • 21 March 2011 à 18h14

      Saul dit

      pour l’instant ça ne semble pas être le cas.
      ce scénario est lausible tant qu’il n’y a pas de victimes collatérales.
      mais dès qu’il y en aura (ce qui risque fort d’arriver, vu comment les ricains sont vite passé au bombardement en mode bourrin, indécrottables les cow boys…), ça risque même de resouder une partie de la population autour de Mouammar, ce serait un comble !

  • 21 March 2011 à 18h05

    Saul dit

    @ Gil,
    donc il s’agit bien d’une intervention en faveur des insurgés afin de renverser Kadhafi, et non une simple mise en place d’une No fly zone et protection des populations civiles (entre nous, quand on balance plus d’une centaine de missile de croisière sur des objectifs dont certains sont urbains, j’imagine mal le 0 mort collatéral…)
    on a donc bien loin de la résolution de l’ONU

  • 21 March 2011 à 17h23

    Gil Mihaely dit

    @Saul : l’élimination des éléments avancés de l’armée libyenne à quelques dizaines de kilomètres de Benghazi me semble cohérente même avec une interprétation stricte de l’objectif ”protection de la population civile”.   

    • 21 March 2011 à 17h36

      Saul dit

      et les bombardements sur Tripoli ?
      ceux sur les défenses antiaériennes ?
      ça me semble aller plus loin que la simple protection des populations civiles, mais bien une aide pour permettre l’avancée des insurgés

      • 21 March 2011 à 17h49

        Alpheratz51 dit

        @Saul

        Protection des populations civiles et avancées des insurgés, ne peuvent pas aller l’un sans l’autre. N’oublions pas la poignée de mains entre Nicolas Sarkosy et les représentants des émeutiers.

      • 21 March 2011 à 17h53

        Gil Mihaely dit

        la suppression de la DCA fait partie de la maîtrise de l’espace aérien et donc tombe parfaitement sous l’objectif “zone d’interdiction aérienne”. Quant aux autres mesures : l’engrenage est inévitable car la seule manière de protéger efficacement la population libyenne est de rendre Kadhafi inoffensif (à condition bien-entendu que l’alternatif ne sera pas pire). On commence donc avec les unités avancées, on continue avec les C3I (centres de commande et de communication), les convois logistiques, les renforts… chaque étape rend nécessaire la suivante.    

  • 21 March 2011 à 17h17

    Alpheratz51 dit

    Masaa el kheer, Gil !

  • 21 March 2011 à 17h03

    Saul dit

    Alpheratz 51,
    mais je crains que cette “desertitude” politique de la France ne soit déja un fait établi.
    certes il y a eu quelques soubresauts genre le discours de Villepin à l’ONU (et là ce fut grand), mais ce sont juste des soubresauts.
    le problème est, comme l’avait souligné Gil, l’ignorance sur qui sont réellement ces insurgés…ça semble une coalition de plusieurs forces politiques, mais dont la composante islamiste est la plus organisée, la plus structurée, la plus ancienne, (et du coup voire la la plus légitime ?)
    si cette composante de l’opposition réussit à prendre le pas sur les autres, on aura quand même l’air malin d’avoir combattu pour mettre en place un pouvoir islamiste…

    mais outre ces billevesées, il y a quand mêmle le fait qu’on intervienne contre la Libye, mais que, par exemple, on ne bouge pas concernant la Cote d’Ivoire, alors que nous avons des troupes sur place ! (je serais incapable de dire qui de Gbagbo ou Ouatarra a tort ou raison vu que les deux ont fraudé comme des malades)
    ou que l’on ait dans cette coalition pour seuls pays arabes censés donner la caution du monde arabe à cette intervention, des pays dont les forces ont écrasé dans le même temps une insurrection à Bahreïn…

    • 21 March 2011 à 17h45

      Alpheratz51 dit

      Saul,
      Pour ce qui concerne la Côte d’Ivoire, je pense comme vous. Mais j’avoue n’avoir pas vraiment d’argument. Peut être le syndrome du Ruanda ?
      Ce qui sortira du conflit avec la Libye, je n’en sais rien. J’espère une prise de conscience et une démocratie.Je suis un rêveur.
      Inch’ Allah comme l’a dit Gil.