Les territoires (déjà) perdus des langues anciennes | Causeur

Les territoires (déjà) perdus des langues anciennes

Tu quoque Najat!

Auteur

Régis Soubrouillard
est journaliste.

Publié le 11 mars 2016 / Société

Mots-clés : , , ,

(Photo : SIPA.00713239_000008)

« Notre intention n’est absolument pas de supprimer le latin et le grec. Plutôt au contraire d’en permettre l’accès au plus grand nombre ». Ainsi s’exprimait Florence Robine en avril 2015 sur France culture. A la tête de la toute puissante Direction générale de l’enseignement scolaire (retrouvez son portrait dans notre numéro en kiosque « Profs, ne lâchez rien! »), la numéro 2 du ministère s’était, un matin, empressée d’appeler la radio de service public pour rectifier les « contre-vérités » assénées par quelques professeurs de lettres classiques invités en studio et inquiets de la réforme du collège à venir.

Tentant de vendre aux enseignants un système à plusieurs étages, une sorte d’improbable « fusée » dans laquelle l’élève s’embarquerait pour une « sensibilisation » aux langues et cultures de l’antiquité pour finir par décrocher la lune de la version latine, c’est peu dire que Florence Robine n’avait guère convaincu les enseignants.

Professeur de lettres classiques à Meaux et très engagé dans la bataille pour les langues anciennes, Augustin d’Humières s’était alors permis de moucher la numéro 2 du ministère, non sans humour : « Il y a un personnage je crois dans la littérature tout à fait plaisant, qui s’apprête à partir pour un bal costumé et est un peu gêné parce qu’on vient de l’informer de la mort de son cousin, et il n’a pas envie de rater son bal et il dit “Il est mort ? Mais non, on exagère, on exagère !”. Là on vient d’avoir le duc de Guermantes au téléphone ! ».

Un an plus tard, les dotations horaires globales sont tombées et donnent une idée un peu plus précise de l’état du malade. Difficile, en l’occurrence, de nous refaire le coup du Duc de Guermantes. Lassé des promesses de préservation et même de démocratisation des langues anciennes, Robert Delord, professeur de lettres classiques et président de l’association Arrête ton char a décidé de passer aux travaux pratiques en demandant à ses collègues  des 7 000 collèges publics de lui envoyer le nombre d’heures de latin-grec pour la rentrée prochaine. En à peine quelques jours, les 357 collèges recensés ont déjà perdu plus de 50 000 heures de cours de latin-grec. L’association a ainsi pu réaliser une carte interactive de la promesse du « latin pour tous » et comptabiliser une baisse moyenne de 40% des heures hebdomadaires de latin. Les collèges qui proposaient en moyenne 10 heures de cours de latin n’en proposeront tout au plus que 6.

La carte interactive du «latin pour tous» de Najat Vallaud-Belkacem élaborée par l'association Arrête ton char.

Et Robert Delord assure que les chiffres qu’il reçoit quotidiennement vont tous dans le même sens. Rapporté aux 93% des collèges qui proposent l’option « Langues et cultures de l’Antiquité » (LCA), l’association estime que ce sont ainsi près de 950 000 heures de latin qui seront perdues, l’équivalent temps plein d’environ 1 500 postes d’enseignants. Une comptabilité qui ne tient pas compte des Enseignements pratiques interdisciplinaires LCA puisque, dans les faits, ils peuvent être assurés par des professeurs de n’importe quelle matière.

L’association précise, par ailleurs, que « dans beaucoup de collèges, le nombre de groupes de latinistes existants sera divisé par deux, réduisant ainsi le nombre d’élèves pouvant accéder à l’étude du latin et du grec et empêchant un certain nombre d’élèves ayant débuté leur étude en 5ème cette année de la poursuivre jusqu’à la 3ème ».

Dans toutes les académies, il est ainsi possible se faire une idée précise de l’étendue des dégâts en termes d’heures perdues, de suppressions de postes, de cours supprimés ou non assurés par des professeurs de lettres classiques. Un bricolage qui relève parfois du tragi-comique comme au Collège Pierre-Gilles de Gennes de Frignicourt dans la Marne : « L’EPI est intégré dans une séquence sur la chevalerie (« Héros et héroïsmes »). Il n’y aura que deux textes antiques en traduction, car les collègues de Lettres modernes ne se sentent pas à l’aise avec le latin, et encore moins avec le grec. Il ne s’agit donc plus véritablement d’un EPI « Langues et cultures de l’Antiquité »… Le professeur de Lettres classiques a perdu des heures et n’est pas du tout certain de participer à cet EPI. Il est cependant chargé de le préparer ».

Et le pire est à venir, puisque comme le précise encore Arrête ton char « il s’agit d’une situation extrêmement précaire, puisque rien ne garantit que les dotations horaires seront identiques dans les années à venir ».

Autant dire que la carte du « latin pour tous » de Najat Valaud Belkacem s’annonce déjà comme celle des territoires perdus des langues anciennes. Avant le grand désert. On exagère ?

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    La rédaction de commentaires est impossible pour cet article

    • 14 Mars 2016 à 9h01

      plouc dit

      comme c’ est bizarre tout ceci !
      en 1924 en Turquie , l Ataturk avait fait supprimer l’ alphabet arabe pour le remplacer par l’ alphabet latin !
      et en 2016 une petite marocaine musulmane en France fait supprimer le latin pour le remplacer par l’ arabe pour satisfaire ses caprices de société multiculturelle !
      n’ est ce pas ????????

    • 13 Mars 2016 à 17h10

      LauMonte dit

      La démonstration par les faits. Bravo. Voilà une belle leçon pour tous les ministres qui, face à l’opposition populaire que rencontrent leurs mesures disent “nous devons faire de la pédagogie”. Ce n’est pas que nous n’avons pas compris, c’est au contraire que nous comprenons trop bien où ils veulent en venir….
       

    • 13 Mars 2016 à 10h19

      salaison dit

      comment a-t-on fait avant…… (tout ce merdier, qui dure depuis des décennies ?)

    • 12 Mars 2016 à 17h09

      pidefra dit

      Je suis en train de penser qu’il ne s’agit ni plus ni moins que d’un grand retour en arrière avec accès à certaines connaissances à une élite volontaire et motivée, au détriment d’un accès au plus grand nombre des disciplines qui font progresser l’humanité. Mais hélas, l’école n’est pas la seule concernée par cette évolution.Les soins psychiques par exemple ne relèvent plus que de la pharmacologie et du comportementalisme, laissant de côté le riche héritage de la psychanalyse et de la psychopathologie.Il s’agit donc bien d’un appauvrissement généralisé de la pensée et de la culture. Jusqu’où?

    • 11 Mars 2016 à 21h55

      2HARDEL dit

      @Régis Soubrouillard
      Merci pour cet article à la fois terrifiant et, pardon, je ne trouve pas le mot en Français (!), et j’ai peu de temps,  infuriating
      Mais il doit exister…  

      • 11 Mars 2016 à 21h57

        2HARDEL dit

        “Qui rend dingue” …!   °-[

      • 11 Mars 2016 à 22h34

        scylax dit

        “Rageant”

        • 11 Mars 2016 à 23h33

          2HARDEL dit

          Ouais, scylax. Pas mal. On approche.
          Tout de même, manque kèkchose. Ou alors, au sens vraiment originel. Fort.
          “Rageant”.  Qui inocule la RAGE… Oui mais non.
          “J’ai loupé mon train, dit  Marinette. C’est rageant !”
          Pfffff….
          Enfin, scylax, vous êtes là. Pas tout seul, heureusement. En vrac, Parseval, L’Ours, Flo, Christine, Habemousse, Brennec, Octone, Bivalve, “pardon à ceux que j’oublie”… Ah ! 2Hardel !

          Pas tout seul, donc, pour dire sans détour aux IMHO (quelle horreur, on dirait d’un médicament, ou d’une maladie honteuse !) de tout poil: vade retro, Satanas Sarkosianis !  °-)
          La culture n’est pas une marchandise ! 

          À bientôt… 

        • 12 Mars 2016 à 9h45

          Habemousse dit

          Exaspérant ?

        • 12 Mars 2016 à 9h57

          durru dit

          Le Collins propose “horripilant”.
          Et merci pour La culture n’est pas une marchandise ! Ca fait plaisir à lire.

    • 11 Mars 2016 à 18h19

      Brennec dit

      On peut être professeur de lettres classiques et ne pas être très a l’aise avec la langue verte. Son association aurait sans doute du s’appeler arrête ton charre ( qui a donné charrier). Mais tenant compte de l’homophonie il est vrai que arrête ton charre s’est souvent augmenté d’un ben hur (arrête ton charre ben hur) ce qui en fin de compte a quelque chose a voir avec l’antiquité. Pour le reste je suis d’accord avec Christine, nous sommes arrivés a la fin de la destruction de l’enseignement des lettres classiques, il n’y a plus rien a casser. Il fut un temps ou l’on appelait ça les humanités, adieu les humanités, bonjour les barbaries?

    • 11 Mars 2016 à 16h43

      Jacques des Ecrins dit

      L’article de M. Soubrouillard a cette vertu :

      Provoquer un vrai débat, enrichissant, sans énervement ni anathèmes. Au contraire, avec des indications significatives de…considération pour l’opinion d’autrui !
      Étonnant, non ?

      Pour un peu, j’irai jusqu’à écrire que la fréquentation des langues mortes autorise une certaine civilité…

      • 11 Mars 2016 à 21h32

        2HARDEL dit

        @Jacques des Écrins
        Pardonnez moi, mais je n’en crois pas mes yeux, ni ma comprenote. Vous dites bien que l’article de Régis Soubroullard provoque un vrai débat, enrichissant, sans énervement ni anathèmes???
        Mais nom de Dieu, c’est la fureur, que l’intervention de Florence Robine sur France Cul provoque ! Un tel foutage de gueule officiel mérite le goudron et les plumes !
        Cela dit sans énervement. Parce que si certain(e)s s’énervaient, ça pourrait chier grave dans le ventilo. C’est d’ailleurs tout ce que je souhaite.

        Pardon, Mesdames, pour ma grossièreté. Je m’étais dit, tiens un fil où qu’y a des filles… Ça change. 
        Mais là, comme dirait l’autre, trop, c’est trop.
        À plus tard. 

    • 11 Mars 2016 à 16h20

      Christine dit

      La disparition programmée des langues anciennes est l’expression de l’idéologie au pouvoir. Mme V-B, bien incapable de se prévaloir d’aucune hauteur intellectuelle (en témoigneraient s’il en était besoin ses propos vulgaires récents), sera le croque-mort de l’école.
      Elle ne fait donc qu’achever salement une institution moribonde.
      Flo n’a pas tort quand elle dit que le latin donnait une formation aussi exigeante que les mathématiques. Il faut s’être colleté avec bonheur à l’une et l’autre matière pour l’apprécier pleinement.
      Mais ce temps est révolu depuis un moment déjà. En fin de troisième nous étions naguère capables de traduire Virgile ou César ; aujourd’hui on se contente de deux phrases après avoir passé ses années de latin au collège à “faire de la civilisation” et des maquettes de la Rome antique, la plupart du temps. En mathématiques on réitère à l’envi quantité d’exercices identiques ou presque qui nient quasiment toute réflexion logique mais permettent aux plus futés de faire un copier/coller pertinent au moment des contrôles, du brevet ou du bac. On ne forme plus l’esprit, on offre des recettes et, si possible, des pochoirs.
      Je pense que l’on pourrait dire la même chose de bien des disciplines, hélas.
      Il faut quand même se battre jusqu’au bout pour retenir encore le cercueil bien au-dessus de la tombe …
      @ Flo.
      “les aigles ne deviennent pas professeurs de collège ou même de lycée, sauf exception notable”
      … même ? Y aurait-il une hiérarchie des intelligences selon que l’on enseigne ici ou là ? Ce frisson de condescendance me dérange car je vous l’avoue j’ai rencontré autant de crétins et de personnes cultivées ici que là ;-)
      Mais je suis d’accord avec vous, le génie conduit très rarement à se produire en classe devant les 11/20 ans !
      Voir s’élever au-dessus de soi les élèves que l’on a instruits est un bonheur de pédagogue. Est-ce celui d’un génie ?

      • 11 Mars 2016 à 18h01

        Flo dit

        Christine, loin de moi l’idée de vouloir abaisser les professeurs de collège et de lycée. Ils ne sont pas des génies, et moi non plus, comme la grande majorité des gens. Les génies sont rares et il est bien normal qu’ils aillent exercer leurs talents à des postes, des fonctions utiles pour notre pays.

        Et je comprends parfaitement le plaisir du pédagogue qui contribue à l’éclosion de l’intelligence des enfants pour l’avoir ressenti avec mes propres enfants.

        Il est bien possible que je m’oriente d’ici quelque temps vers l’enseignement, dans une école hors contrat. Durant mes études, j’avais donné des cours particuliers et je me souviens encore du plaisir que j ressentais quand je faisais comprendre quelque chose à mes élèves.

      • 11 Mars 2016 à 18h24

        Flo dit

        Christine, je suis aussi d’accord avec vous concernant l’enseignement des mathématiques. La différence entre ce que j’ai connu et ce qu’ont connu mes enfants est énorme. Adieu la rigueur, adieu les démonstrations, adieu aussi l’intérêt. Ils ont réussi à en faire quelque chose de totalement ennuyeux et inutile.

        • 11 Mars 2016 à 19h23

          Christine dit

          Chère Flo, je ne peux que souscrire à ce que vous dites !
          J’ai enseigné avec bonheur les mathématiques, puis ce qu’il en restait, pour enfin me résoudre à partir quand l’ennui m’a envahie en même temps qu’une irrépressible rage contre l’institution.
          Faites attention au choix de votre établissement hors contrat. Vous êtes animée des meilleures intentions et il ne faut pas gâcher votre enthousiasme ! Vous m’êtes sympathique et j’ai connu tant d’élans brisés …

    • 11 Mars 2016 à 13h26

      IMHO dit

      J’ai eu dans ma lointaine jeunesse quatre ou cinq professeurs de latin et de grec .
      Aucun n’était un aigle que ses ailes de géant empêchaient de marcher. 
      C’étaient d’honnêtes et braves gens, avec des côtés inattendus, comme tout le monde, mais au fond des pédants, pour lâcher le mot D’où la vrillante question dans la chair de ma logique:
      comme se faisait-il que des hommes qui se mesuraient deux-cents jour par ans ” à une formation intellectuelle aussi exigeante que les mathématiques ” (dixit Flo) n’ avaient pas l’esprit plus vif et plus d’ambition ?
      Ils auraient du gouverner les peuples, écrire l’histoire, avec l’esprit rigoureux et vigoureux que le latin leur avait fait !   

      • 11 Mars 2016 à 13h35

        Flo dit

        Mais cher IMHO, c’est évident que les aigles ne deviennent pas professeurs de collège ou même de lycée, sauf exceptions notables. Mais est-ce une raison pour priver nos enfants d’une formation intellectuelle digne de ce nom ? Est-ce nécessaire de couper préventivement les ailes de nos aiglons ?

        • 11 Mars 2016 à 15h55

          L'Ours dit

          Flo,
          pour Immho, il ne faut qu’il y ait des cours de musique à l’école car il y aura très peu de virtuoses à l’arrivée.

        • 11 Mars 2016 à 17h24

          Flo dit

          Oui L’Ours, IMHO a une vision très utilitariste et très personnelle de l’instruction. Et comme il n’a pas aimé le latin, ce sera latin pour personne.

      • 11 Mars 2016 à 14h00

        Parseval dit

        http://www.franceculture.fr/emissions/voix-nue/jàean-bernard-pouy-l-ecriture-est-un-jeu-15-influences
        à partir de 18 minutes :
        « À Henri IV, il y avait de très bons profs mais aussi un paquet de malades mentaux qu’on laissait dans l’enseignement, il y avait vraiment des fous.
        Sans trop d’efforts et sans souffrir, on a été formés — une formation impeccable à cause de ça.
        En quatrième on parlait latin en classe. Jamais le prof ne nous a dit un mot de français pendant toute une année. Évidemment, au début on ne comprenait rien, j’ai eu zéro jusqu’en avril. Les parents étaient affolés et demandaient à voir le prof qui leur parlait en latin… Mais à la fin de l’année on était capable de se lever et d’improviser sur des concepts abstraits, la discipline, le silence &c. »

        • 11 Mars 2016 à 15h46

          2HARDEL dit

          Vous étiez là, Parseval ? M’étonne pas…
          Bon Dieu, c’était vraiment bien. Pouy, avec son accent banlieusard (enfin, veux-je dire, banlieusard, quoi), fils d’ouvriers de la Ceinture Rouge, à H4 ! 
          Quelle leçon ! (Enfin bon, “en même temps”, sans être forcément un surdoué, JBP n’est pas à proprement parler un attardé…)
          Bon, C pal tout. Parseval, je vous dois déjà beaucoup. 
          Mais, à moins que vous ne soyez équipé comme un ingé- son de Radio France, comment faites vous pour la transcription ???? De m”moire ? (Si c’est une combine secrète, vous n’êtes pas obligé de me répondre… ) 
           

        • 11 Mars 2016 à 17h18

          Parseval dit

          Oui, oui, j’ai transcris à la volée ; je n’ai pas accès aux scripts des émissions :-)
          À propos de Pouy et de FrCulture, connaissez-vous les papous dans la tête ?
          http://www.franceculture.fr/emissions/des-papous-dans-la-tete

        • 11 Mars 2016 à 17h42

          2HARDEL dit

          @Parseval
          Rôôôôôô, Parseval ! Voilà plus de trente ans que je les écoute, sous toutes leurs formes ! Même les quotidiennes, quand je pouvais — le titre m’échappe à l’instant.  Et Bertrand Jérôme ! Et Jean-Christophe Averty. Et Pierre Gripari !
          Parseval, vous allez me faire pleurer …  
          Je rigole.
          Merci à vous, Parseval. Grâce à vous, je me sens moins seul sur terre. Mais il va falloir que je vous laisse un moment… Enfin, je peux toujours m’arranger. C’est, comme disait à peu près Jacques Laurent, l’avantage du voltigeur !
          PS/ Transcrire “à la volée”… Balèze !  
          PPS/ Les Décraqués ! 

        • 11 Mars 2016 à 17h48

          2HARDEL dit

          ET Le clavier bien trempé, si ma mémoire est bonne. 
          Bon… Eh bien voilà qui nous rajeunit !  °-))) 

        • 11 Mars 2016 à 17h53

          Parseval dit

          Je suis beaucoup plus jeune mais j’ai connu la fin des Décraqués (maudite soit Laure Adler), que c’est triste cette longue déchéance de France Culture :-(
          Mais, oh !, les Nuits de FrCulture de janvier (loué soit Philippe Garbit) : http://www.franceculture.fr/emissions/la-nuit-revee-de/les-decraques-tourisme-minimal-1ere-et-2eme-emission-1ere-diffusion-03-et

        • 11 Mars 2016 à 18h14

          2HARDEL dit

          Et vous êtes beaucoup plus jeune que moi, Parseval ? (C’est pas difficile, héhé)
          Alors,quand j’ai un coup d’mou, il faut que je pense à vous ! Vous êtes la preuve vivante que tout n’est pas perdu.
          Pour Laure Adler, que j’ai trop souvent croisée personnellement, je ne dis pas Maudite soit Laure Adler, mais bien, Fuck that bitch !
          À bientôt. 

        • 14 Mars 2016 à 17h17

          Surbranĉa Birdo dit

          Je me demande quel âge vous avez Parseval. Feu mon père me disait bien qu’en quatrième le professeur dictait les versions latines en classe et, brusquement, s’arrêtait pour demander à un élève : « Terminez la phrase ! » (car on voussoyait à l’époque) ; mais cela se passait en des temps très anciens : la première décennie du siècle dernier. Il en avait gardé un gout très vif pour la traduction et, jusqu’à un âge avancé, traduisait des textes scientifiques depuis l’anglais, le néerlandais, l’allemand, le norvégien, le hongrois, l’espagnol et le portugais. Pour le latin, il se contentait de déclamer des vers après un repas un peu arrosé. Je ne lui arrive pas à la cheville évidemment.

      • 11 Mars 2016 à 15h19

        Monsieur Bivalve dit

        Oui, et les médecins de Molière et tout, ok…
        Bien sûr qu’on peut être intelligent sans latin et sot avec, mais se colleter avec la raideur logique des langues anciennes, aide, entre autre, à ne pas s’embourber dans ce type d’ornières aporistiques. Vous parliez plus haut de la tradition littéraire française, mais elle s’éclaire elle aussi nettement avec un peu de culture classique, comme vous le savez sans doute… Bref, en dépit de Bourdieu et des sirènes de la modernité connectée, ne retenez pas les pédants contre l’intelligence !

    • 11 Mars 2016 à 12h08

      Alpheratz51 dit

      Alléa, jette ta veste !

    • 11 Mars 2016 à 12h08

      Octone dit

      Il faut voir les choses comme elles sont, pour les gouvernants, le salarié-consommateur de demain n’a nul besoin de connaître le latin. Difficile de prôner son maintien, quand d’un autre côté on s’efforce de synthétiser la langue en nivelant le langage par le bas.
      C’est pourtant bien utile de connaître l’origine du mot Travail…

      et merci à Sylax pour cette sentence juteuse : Satius est supervacua scire quam nihi

    • 11 Mars 2016 à 12h06

      L'Ours dit

      IMMHO,
      j’ai fait un peu de latin quand j’étais petit.
      J’étais nul. Donc vous vous doutez bien que je ne suis pas devenu latiniste.
      Mais sans que je le sache, ça a formé une partie de mon esprit. C’est dans mon adn.
      Et par incroyable,il est des circonstances où je comprends ou apprécie des choses auxquelles celui qui n’a jamais fait du tout de latin reste imperméable.

      • 11 Mars 2016 à 12h31

        IMHO dit

        Ah oui ? Et cela vous a aidé à devenir généticien ? 

    • 11 Mars 2016 à 11h37

      scylax dit

      Satius est supervacua scire quam nihil. 
      « Il vaut mieux savoir des choses inutiles que rien du tout. »

      Contra principia negantem non est disputandum. 
      « Inutile de discuter si on ne s’accorde pas sur les principes. »
       
      A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto. 
      « Prends garde au bœuf  devant, à l’âne derrière, à l’imbécile de tous  côtés. »

      Quousque tandem abutere, francisca Republica, patientia nostra ?
      « Jusqu’à quand abuseras-tu de notre patience, République française ? »  (paraphrase)

      Actum est de Republica. 
      « C’en est fait de la République. » 

    • 11 Mars 2016 à 11h26

      jph dit

      Recensons aussi les milliers et milliers d’heures perdues en Grec, en Allemand, en Italien, en Portugais etc,  et suite à la disparition des classes européennes et bilangues !  ’Le désert croît’, se désolait Nietzsche dans ‘Ainsi parlait Zarathoustra’. 

    • 11 Mars 2016 à 9h59

      IMHO dit

      Combien de nouveaux latinistes de niveau universitaire nous faut-il par an, telle est la question qu’il faut se poser .
      Combien pour traduire ce qui ne l’est pas encore, lire des textes encore à découvrir, et garder vivante la connaissance du latin et de la civilisation romaine ? Cent par an ?  
      Et pour faire ces cent latinistes, l’Université n’est-elle pas le seul lieu possible, comme Paul Veyne le disait au Point en 2014 (voir ci-dessus) ?
      Cent latinistes qui auraient un métier de seigneurs au lieu de quelques milliers de professeurs de latin qui ennuient et s’ennuient, n’est-ce pas mieux ? Idem pour le Grec . 
      Et si l’on veut, légitiment, transmettre aux lycéens la connaissance de la culture du passé, ne serait-ce pas plutôt   
      la poésie française qu’il faudrait leur faire connaitre ?
      J’imagine très bien une heure par semaine de lectures et de récitations de poèmes anciens, du Moyen-Age au XIX siècle, cela serait certainement plus acculturant et valorisant que le pénible déchiffrement de la Guerre des Gaules .
      J’ai dit, monomanes vous avez la parole .
               
      http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php 

      • 11 Mars 2016 à 10h03

        Flo dit

        Mais il ne vous vient pas à l’esprit que les enfants peuvent apprendre la latin ET la poésie française ? Faut voir grand mon petit IMHO !
        Cela s’est fait pendant longtemps. Les enfants d’aujourd’hui seraient-ils donc plus cons que les anciens ?

        • 11 Mars 2016 à 12h35

          IMHO dit

          Les enfants d’aujourd’hui désirent-ils apprendre le latin? 

        • 11 Mars 2016 à 13h38

          Flo dit

          Mais cher IMHO, il est possible que les enfants ne veulent pas apprendre non plus le français ou les mathématiques.
          Les enfants n’ont pas la voix au chapitre sur ce qui est nécessaire ou pas dans leur apprentissage. C’est le boulot des adultes responsables. Les adultes irresponsables se réfugient derrière ce que veulent les enfants.

        • 11 Mars 2016 à 16h45

          Ex Abrupto dit

          Il n’y a que 24h dans une journée!!!!

        • 11 Mars 2016 à 17h04

          IMHO dit

          C’est vrai que je laisse souvent des pointillés dans ce que je dis .
          Dans ce cas-ci : désirent-ils apprendre et pensent-ils que c’est utile et même indispensable ?
          Je crois qu’on peut répondre oui pour le français et les maths, peut-être pour l’histoire, qui est d’ailleurs agréable à apprendre,  et un non pointé pour le latin qui est en outre désagréable à apprendre . 
          Donc, l’âne n’a pas soif et il n’aime pas l’eau de cette source-là .  

      • 11 Mars 2016 à 10h08

        Flo dit

        Et sachez que le latin est une formation intellectuelle aussi exigeante que les mathématiques.
        Ainsi, on prive nombre d’enfants, ceux qui sont rétifs aux mathématiques, d’une formation intellectuelle rigoureuse. Quel gâchis et quelle honte pour nous qui sommes les héritiers de notre civilisation de liquider l’héritage avec autant de négligence.

        • 11 Mars 2016 à 12h38

          IMHO dit

          Auriez-vous une lichette de preuve ou d’argument pour faire descendre ce que vous dites ? Comme ça, c’est un peu sec .   

        • 11 Mars 2016 à 13h41

          Flo dit

          Une lichette de preuve ou d’argument ?
          Faites donc une version latine. Cela structure l’esprit.

      • 11 Mars 2016 à 11h39

        Parseval dit

        Paul Veyne a changé d’avis depuis… Je ne retrouve plus sa rétractation, seulement cette phrase en passant dans un article « Avec la disparition du latin et du grec de notre enseignement secondaire, qui me serre le coeur ».
        C’était stupide. On peut dire la même chose de toutes les matières du secondaire : combien veut-on de mathématiciens, de biologistes, de … ? Qu’on les forme après le bac et hop.
        Après tout, qui a besoin de savoir dériver/intégrer ou manipuler des vecteurs ? À quoi sert au commun de pouvoir décrire la mitose ?
        À rien, n’est-ce pas ?

        • 11 Mars 2016 à 12h47

          IMHO dit

          On peut apprendre une langue à tout âge mais pour apprendre les maths ou la biologie, il faut se plonger dans la marmite quand on est petit .
          C’est beaucoup plus complexe qu’une langue et plus exigeant en points de QI, au moins les maths. 
          Et quant à ce qu’il faut savoir, c’est une grande question .   

        • 11 Mars 2016 à 13h36

          Parseval dit

          « On peut apprendre une langue à tout âge mais pour apprendre les maths ou la biologie, il faut se plonger dans la marmite quand on est petit. »
          Certes non. D’où sortez-vous cela ?
          On peut tout aussi bien dire le contraire :
          https://sites.google.com/site/sanslelatin/colloques-et-publications/textes-des-conferences/12-03-2015-le-latin-dans-la-formation-mathematique-par-laurent-lafforgue-et-olivier-rey

          Augustin Cauchy a eu le bonheur d’appartenir à cette classe moyenne de la société qui n’est exposée ni aux souffrances de la pauvreté ni aux dangers de la richesse. … Son éducation classique, commencée de bonne heure … se continua … à [Henri IV]. Il en sortit en … remportant au concours général le deuxième prix de discours latin, le premier de version grecque, le premier de vers latins.
          Je ne dois pas laisser ignorer, pour notre enseignement à tous, que cette abondante provision d’éducation classique fut donnée à Cauchy d’après le conseil de Lagrange. … Lagrange, ayant remarqué les dispositions précoces de l’enfant, dit au père ces propres paroles : « Ne lui laissez pas ouvrir un livre de mathématiques, ni écrire un chiffre, avant qu’il ait achevé ses études littéraires. » La leçon est bonne à retenir … En effet, il ne parut pas alors que cet exercice préalable de l’esprit fût une préparation aussi inutile aux études de sciences que l’on voudrait nous le faire croire aujourd’hui. Après avoir suivi, pendant une seule année, le cours public de mathématiques … le jeune Cauchy se trouva en état de se présenter aux examens d’admission de l’École polytechnique. Il fut reçu le deuxième de la liste, en 1805, à seize ans ; et ses deux années de cours étant terminées, il sortit le troisième en 1807. L’apprentissage scientifique ne fut donc rendu ni moins prompt ni moins facile à cette jeune intelligence, pour y avoir été préparée par l’étude des lettres, comme Lagrange l’avait conseillé.

          &c avec moult exemples de grands mathématiciens.

        • 11 Mars 2016 à 13h46

          Flo dit

          Parseval, vous avez parfaitement répondu :-D

          IMHO, il ne vous vient pas à l’esprit que l’intelligence humaine puisse être diverse et qu’on a besoin de toutes les sortes d’intelligence ?

          Les mathématiques sont une forme exigeante de structuration de l’esprit, le grec et le latin aussi. Il y en a aussi plein d’autres, l’intelligence de la main pour les artistes par exemple. Elles sont différentes. On a besoin de toutes les formes d’intelligence.

        • 11 Mars 2016 à 16h31

          IMHO dit

          Pour en rester là, il me parait évident qu’il faut savoir au moins un gros minimum de mathématiques et un peu de biologie, sans quoi on est comme l’est un illettré face aux règlements, modes d’emploi et informations pratiques. 
          Mais ne pas connaitre un mot de latin est sans danger  

      • 11 Mars 2016 à 11h44

        Parseval dit

        Mais de toute façon l’État ne veut pas conserver une élite de latinistes/helléniste/médiévistes. L’agrégation de grammaire c’était 11 postes en 2015 (9 admis).
        Les mathématiciens non plus, d’ailleurs, 457 postes à l’agreg, 274 admis…

        • 11 Mars 2016 à 12h59

          IMHO dit

          C’est donc ça qu’il faut faire changer, ce qui ne devrait pas être malaisé, car l’Etat ne devrait pas rechigne à financer quelques dizaines d’emploi en plus, au moment où il en supprime des milliers. 
          Par ailleurs, les cent latinistes etc que j’ai dit ne seraient pas des agrégés, puisque l’agrégation destine à enseigner au lycée et qu’on n’enseignerait plus le latin au lycée, ce seraient donc des doctorants, et des chercheurs .  
          L’agrégation est d’ailleurs devenue une absurdité   

    • 11 Mars 2016 à 9h39

      Habemousse dit

      « la carte du « latin pour tous » de Najat Valaud Belkacem s’annonce déjà comme celle des territoires perdus »

      Et celle des gros mensonges. Les économies de personnel sont réalisées en fonction de l’idéologie à mettre en place et non en prenant en compte la formation des élèves.

      Plus les gens se rebiffent et plus le président donne raison à sa ministre : ce qui est nouveau dans ce règne impensable, c’est le silence assourdissant de l’opposition depuis quatre ans : il est là le scandale : messieurs Juppé, Fillon, Bertrand et consorts sont aussi coupables que M. Hollande. 

      • 11 Mars 2016 à 10h34

        Mitidja dit

        Coupables? Surement; complices? Encore plus….Depuis 30 ou 40 ans, vous n’aviez pas remarqué??

        • 11 Mars 2016 à 11h05

          Habemousse dit

          J’ai remarqué que la gauche gouvernait même quand le peuple portait la droite au pouvoir ; au moins les régionales ont éclairci la situation, mais les médias dans leur ensemble font semblant de ne pas le voir.

      • 11 Mars 2016 à 13h34

        IMHO dit

        Mon pauvre Habemousse, si vous me dites où vous demeurez, je vous rendrai le service d’aller chercher dans les horaires de la SNCF le train sous lequel vous pourrez le plus commodément vous jeter pour quitter ce monde hideux. Je sais que le suicide vous est interdit mais ce ne serait pas un suicide, ce serait une évasion .     

        • 11 Mars 2016 à 14h10

          Habemousse dit

          Vous vous occupez beaucoup de votre prochain, toujours pour lui chercher des poux, sans lui opposer de raisons : serait ce pour oublier qui vous êtes ? Si c’est la seule façon pour vous de vous supporter, vous en empêcher serait criminel : vous êtes parfait ne changez rien.