Le truc turc
L’adhésion de la Turquie à l’Europe, une question politique. Rien d’autre
Publié le 22 avril 2009 à 8:11 dans Politique
Mots-clés : Turquie
C’est une tradition si établie en France qu’on la croirait vieille de mille ans. Sitôt qu’est annoncée une élection européenne se profile la pointe discrète de babouches. Lully frappe les trois coups. Un turban fait son entrée au-dessus d’un grand manteau d’or, le cimeterre dépasse à peine : tiens, v’là le Grand Turc. Et, élection après élection, sans jamais craindre ni de se répéter ni de lasser leur entourage, nos Messieurs Jourdain de la politique française l’embarrassent de questions1. Certains lui promettent leur fille comme bru, d’autres réclament que le mamamouchi excipe de son certificat d’européanité. Tous sont là, subjugués. Rome n’est déjà plus dans Rome ; elle se perd au bord de la mer de Marmara en querelles byzantines.
Il y a bien un mérite à se demander si la Turquie est ou n’est pas européenne : divisant et échauffant les esprits, cette question élude toutes les autres et force chacun à prendre position dans des camps si retranchés que même la raison n’y a plus guère de place.
Les uns vous rappellent que cette nation prétendument si arriérée conféra aux femmes le droit de vote dès 1930, que Mustafa Kemal occidentalisa le pays dès 1923 et qu’aujourd’hui même lorsque certains religieux entendent autoriser le port du voile dans les universités, la Cour constitutionnelle d’Ankara oppose un veto sans appel, comme ce fut le cas en juin 2008. Puis, sérieux, ils vous sortent de la poche un livre d’Orhan Pamuk, prix Nobel de littérature et néanmoins excellent écrivain, pensez donc.
Les autres vous font en boucle le remake de Midnight express. Ou alors, ils vous jurent que, dès que la Turquie aura rejoint l’Union, des hordes sanguinaires fondront des confins anatoliens sur l’ouest radieux pour égorger nos filles et nos compagnes, faire paître leurs troupeaux sur nos vertes prairies et convertir les rescapés à la foi du mahométan.
Malheur à celui qui aurait l’heur de sortir de ces positions-là, pour rappeler que l’affaire turque n’est pas une affaire française, mais avant tout la question de la Mitteleuropa, cet espace construit sur les décombres de l’Empire austro-hongrois, du Reich allemand puis, bien plus tard, de l’Union soviétique et dont la France s’est évertuée, de François Ier jusqu’à François Mitterrand, à contenir l’expansion.
Des innombrables sièges de Vienne par les Ottomans, la France a gagné le croissant, celui que tout bon Français trempe avec délectation dans son café matinal dans le seul but de provoquer le dégoût instantané de tous les autres Européens. Elle en a tiré aussi une relative stabilité géopolitique, lui permettant de conforter des siècles durant ses frontières extérieures et de construire son identité nationale, pendant que le Saint Empire s’inquiétait pour sa part de ses frontières orientales soumises à de multiples assauts et y confinait toutes ses troupes.
A dire vrai, notre pays n’a, dans son histoire, jamais fait la fine bouche ni refusé les loukoums ottomans lorsqu’il s’agissait de pactiser avec Soliman et de prendre en tenaille les Impériaux. Pour conclure une alliance contre le très chrétien Charles Quint, François Ier n’a pas demandé à son homologue de Constantinople s’il faisait bien ses Pâques et regardait dévotement le Jour du Seigneur chaque dimanche sur France 2 : il s’est contenté de signer en 1536 le traité des Capitulations, premier du genre entre une nation chrétienne et une nation musulmane.
Ce n’est pas non plus le fruit du hasard si l’inspiré Colbert fonda en 1669 l’Ecole des Jeunes de langues, que Lakanal transforma après la Révolution en école des Langues orientales. Ce n’est pas non plus sans raison que le général de Gaulle renforça les liens de la France avec le pays d’Atatürk, dont il admirait sincèrement l’œuvre. Dès 1963, c’est bien sous l’impulsion de De Gaulle et d’Adenauer que l’Europe signa des accords d’association, préparatoire puis transitoire, avec la Turquie.
Qu’elle soit une alliée multiséculaire de la France est un fait historique. Certes, cette alliance si fidèle et si longue ne fait pas de la Turquie un département français ni d’Ankara un chef-lieu d’arrondissement.
Ainsi va la marche du monde : on peut s’entendre, se parler et commercer ensemble sans pour autant croire qu’il est indispensable de se mettre à la colle.
Dans l’ordre géopolitique, la Turquie fait office de pont entre le monde occidental et le monde musulman. Pour le meilleur et pour le pire. Le jour, on y voit circuler les personnes, les idées et les biens. La nuit, on s’y livre, tous phares éteints, à des échanges plus douteux. Son appartenance à l’Otan, à l’OSCE et à l’OCDE arrime solidement la Turquie à l’Occident. En rejoignant demain l’Union européenne, il n’est pas dit que la position géostratégique du pays ne serait pas aussitôt affaiblie. Que vaudrait, aux yeux des autres pays de la région et du monde musulman, une Turquie devenue nouvelle province d’un Empire qui ne veut pas dire son nom puisqu’il n’en a pas la puissance ?
Bref, qu’il soit constantinopolitain hier ou bruxellois aujourd’hui, le byzantinisme, forme suprême de l’impuissance et du déni de réalité, menace toujours la stabilité de la région.
Les raisonnements spécieux sur la culture, la religion ou la géographie ne sont ici, au regard de l’histoire, que des billevesées. Un élève de 6e disposant des rudiments du savoir et d’un peu de catéchisme (je sais bien que ça n’existe plus) pourrait vous retourner en cinq sec tous les arguments culturels : de Paul de Tarse à Nicolas de Myre, en passant par le concile de Nicée, toute l’unité religieuse et culturelle de l’Europe s’est construite paradoxalement en Anatolie.
L’économie même, dont on prétend qu’elle gouverne le monde, n’est rien : le produit intérieur brut par habitant de la Turquie, s’il reste bien en deçà de la moyenne européenne, est supérieur à celui de la Bulgarie et de la Roumanie, pourtant membres à part entière de l’Union depuis 2007.
La seule question qui vaille est politique. Politique, et rien d’autre.
D’ailleurs, ceux qui croient que l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne est une affaire de civilisation ou de religion devraient tourner leur regard vers Strasbourg : Ankara est, depuis 1949, l’un des membres fondateurs du Conseil de l’Europe. Oui, bon, mais encore ? Depuis 1954 et la ratification de la Convention européenne des droits de l’Homme, la Turquie siège à la Cour de Strasbourg. Si un citoyen français pense que ses droits fondamentaux sont bafoués par son Etat et que toutes les voies de recours ont été épuisées dans son pays, il peut demander justice et réparation à la Cour européenne des droits de l’Homme et voir son affaire traitée par l’excellente Işıl Karakaş, ancienne doyenne de la faculté de droit d’Istanbul et actuelle juge turque à la Cour.
Admettons que ce justiciable soit un fan du président Sarkozy et, par-là même, un adversaire farouche de l’adhésion de la Turquie à l’Union. S’il obtient gain de cause contre son Etat, refusera-t-il le jugement de Mme Karakaş, au motif qu’il estime que la Turquie n’a pas sa place dans une organisation continentale, fût-elle paneuropéenne ?
Quel autre brevet d’européanité demander à la Turquie : elle adhère non seulement aux valeurs qui font le ciment de la civilisation européenne, mais les défend et les illustre.
Alors quoi ? Membre fondateur du Conseil de l’Europe depuis soixante ans, la Turquie est candidate depuis cinquante ans à l’entrée dans l’Europe intégrée. La laisserons-nous encore longtemps dans le vestibule strasbourgeois ? Peut-être bien que oui. Car il faudra l’assentiment des peuples, cette drôle de chose dont on ne s’embarrasse plus guère en Europe depuis longtemps. Sauf, précisément, lorsque l’on passe aux choses sérieuses et qu’il s’agit de faire entrer le grand Turc dans son salon.
- – Covielle : Le fils du Grand Turc, votre gendre ! Comme je le fus voir, et que j’entends parfaitement sa langue, il s’entretint avec moi ; et, après quelques autres discours, il me dit : Acciam croc soler ouch alla moustaph gidelum amanahem varahini oussere carbulath, c’est-à-dire : “N’as-tu point vu une jeune belle personne, qui est la fille de Monsieur Jourdain, gentilhomme parisien ?”
– Monsieur Jourdain : Le fils du Grand Turc dit cela de moi ?
– Covielle : Oui. Comme je lui eus répondu que je vous connaissais particulièrement, et que j’avais vu votre fille : “Ah ! me dit-il, marababa sahem” ; c’est-à-dire “Ah ! que je suis amoureux d’elle !” ↩
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François Miclo est rédacteur en chef de Causeur magazine. Twitter : @fmiclo
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Saul dit
@ Zyx :
oups ! fausse manip qui m’ a fait oublier une partie de votre post :
“Mais il est tout de même bizarre que les turcs prétendent rejoindre l’Europe en expliquant aux Européens qu’ils n’existent pas. C’est peu comme s’inviter chez autrui et lui expliquer qu’il n’est pas chez lui et qu’il peut dégager.”
je n’ ai jamais dit que “les turcs prétendent rejoindre l’Europe en expliquant aux Européens qu’ils n’existent pas”. ils se considèrent plutot comme une avant garde de l’ europe, d’ après ce que beaucoup me disaient, une sorte de rempart face à l’ iran, l’ irak et la syrie. et curieusement, alors qu’ ils partagent la meme religion qu’ eux, ils ne se sentent pas d’ affinités ( bon en meme temps ils détestent les arabes, quant aux iraniens, je suppose qu’ ils se méfiaient de leur révolution islamique et surtout chiite).
plutot l’ impression qu’ ils avaient le cul entre 2 chaises et qu’ ils détestaient l’ orientale….
Saul dit
@ Zyx :
c’ est fou cette manie que vous avez de transformer mes propos et de vouloir rabaisser les autres en préjugeant de leurs idées…vous etes décidément très présomptueux….
quand à Wikipédia, désolé je ne l’ utilise pas, car je n’ en ai pas vraiment besoin, mes livres me suffisent.
quand à Braudel, meme s’ il traitait de la méditérannée dans les temps anciens, pas seulement qu’ au moyen age, lisez “la méditérranée du temps de Philippe II ” ( ou approchant je n’ ai plus le titre exact ), de l’ excellent, et si Phillipe II est au moyen age, alors expliquez moi à quelle date cette période s’ arrete ! en 1789 peut etre ? d’ autre part beaucoup de ses conclusions peuvent s’ appliquer à notre époque ( sur le plan culturel notamment )
de plus je ne suis pas islamiste meme rampant ( celle là, me concernant, elle est pas mal ! )
allez je reprends quelques points de votre post
“La Turquie est-elle une vraie démocratie qui respecte toutes les opinions ? Votre réponse ; les femmes turques ont eu accès au droit de vote avant les françaises. ethnique. Eclairant, en effet.”
ah bon ? où est je répondu ça ? vous devez confondre avec quelqu’ un d’ autre (vous confondez beaucoup je trouve…..)
je vous répondrais qu’ il y a des élections, il me semble, et meme si elle n’ est pas parfaite, je crois qu’ ici meme on a tourné un certain réferendum sur le TCE…..
“La Turquie fait-elle partie de l’Europe ? Votre réponse ; comme disait Braudel, l’Europe est une notion floue. Peut-être, mais, d’une part cela se discute (et comment !) et, par ailleurs, si mes souvenirs sont exacts, Braudel était un historien du moyen âge. Le citer hors contexte et appliquer à la situation moderne une analyse du bassin méditerranéen tel qu’il etait au moyen age vous trouvez cela comment ? Autre variante, le sujet n’a aucun intérêt parce que l’Europe ça n’existe pas !”
déjà je n’ ai jamais dit que Braudel avait écrit cela, et oui je persiste, l’ europe n’ est qu’ une notion subjective, car d’ après vous qu’ est ce qui ferait l’ unité de ce continent ? la géographie ? alors quelles en sont les limites exactes ? et Chypre ? on les vire non ? car cette ile me semble plus proche de l’ Asie….de plus beaucoup de géographes préferent parler d’ eurasie en tant que continent….
et je persiste sur l’ aire culturelle méditéranéenne : prenons le point de vue culinaire par ex, beaucoup de similitudes entre différents pays riverains, la bouffe grecque et turque sont quand meme très semblables et ils boivent le meme apéro ( uzo pour les uns, raki pour les autres ) et il me semble que l’ olive est commun à tous les pays riverains….ça n’ a l’ air de rien mais c’ est plus qu’ un détail…..
par contre je n’ ai pas vu d’ arguments valables de votre part démontrant une hypothétique unité européenne : vous me parlez des guerres de l’ europe unie contre l’ ottoman et je vous démontre le contraire, ensuite un musicien estonien ( talentueux je n’ en doute pas ) inconnu du grand public et dont l’ apport à la culture européenne reste encore à prouver, des pays baltes influencés par la culture allemande et française mais alors que penser de nos ex colonies dont la plupart ont adopté notre langue comme langue officielle ? une période de renaissance qui n’ a touché qu’ une partie de l’ europe et vous en déduisez que ça a touché jusqu’ à la Kalmoukie ( je plaisante ), une révolution française qui a horrifié l’ europe, etc etc…là où vous aviez raison c’ est sur le christianisme comme élément commun mais vous le récusez ensuite comme vieille lune ! pas très cohérent
“Les minorités (notamment kurdes et chrétiennes) ont-elles en Turquie liberté de culte et d’expression. Votre réponse ; La Turquie est un pays de forte diversité ethnique.”
et je confirme, le turc de “souche” est ultraminoritaire ( allez faire un tour là bas ). quant aux kurdes, apprenez que leur langue est maintenant autorisée à etre apprise dans le système scolaire : les turcs ont voulu la meme chose que nous avec les basques, bretons et autres : l’ unité linguistique, mais quand un groupe terroriste commet des attentats sanglants, il est malheureusement logique qu’ il y ait une répression du meme tonneau, imaginez si basques et bretons s’ étaient comportés pareillement, je crois que ces régions auraient subies exactement le meme traitement que la région du Sud-est. par ailleurs les kurdes d’ istanbul, ankara, izmir…bref vivant en dehors de cette région ne sont pas plus emmerdés que ça ( de ce que j’ ai pu en voir du moins)
“la contribution de la Turquie à la civilisation européenne, votre réponse est d’expliquer que le terme « truchement » a fait son chemin dans la langue française. Intéressant mais un peu juste.”
là vous faites un raccourci, je dis juste qu’ il y a plusieurs cultures européennes, et que notre langue s’ est enrichi aussi de mots orientaux ( et j’ ai beau cherché, je n’ en trouve aucun venant des baltes, mais vous allez surement me donner un exemple…) et qu’ à ce titre, notre pays a plus de liens avec des pays hors d’ europe que certains pays européens.
quant à sa contribution, je dis juste que ce pays a eu aussi une histoire en partie commune avec le reste de l’ europe.
“Quand à vos opinions sur les affinités électives ou pas sur des albanais, des estoniens, des finlandais ou des espagnols c’est une autre tentative de noyer le poisson. Il me parait cependant logique de penser que les albanais aient plus d’affinités avec les turcs qu’avec les norvégiens puisqu’ils ont été colonisés par les turcs pendant 400 ans. C’est malheureusement insuffisant pour faire des turcs des européens.”
je n’ ai jamais dit qu’ ils étaient européens vu qu’ un peuple ou une identité européenne n’ existe pas ( faites un sondage dans la rue : vous sentez vous français ou européen ? )
quant à l’ occupation et l’ histoire….il me semble que ce sont des faits aussi constitutifs d’ une identité nationale ou culturelle ! notre pays a été occupé par les romains mais son fond ethnique est toujours celte ! néanmoins il me semble que la romanisation a été un élément fondamental de notre identité non ? donc on ne peut pas les écarter d’ un revers de la main, car ( et je vous rejoins en partie sur l’ europe occidentale ) cette occupation fait que nous avons des accointances avec l’ italie ou la péninsule ibérique …..pareil pour l’ espagne, al andalus a quand meme laissé des traces….
“Au-delà, de vos prises de position contestables on retiendra une terminologie bien trop connue comme par exemple celle de considérer que la seule caractéristique de l’Europe c’est sa religion (encore cette vieille lune du club chrétien ?) et que la pseudo identité européenne est une vue de l’esprit.
C’est beau comme du Erdogan !”
ah ? je ne savais pas que j’ utilisais une terminologie bien connue ( de qui ? )
tout ça pour vous dire que je ne crois pas en une “nation européenne” mais plutot à la limite en un espace économique. l’ identité nationale de chaque peuple sera toujours trop forte et par conséquence ne peut se diluer…
mais j’ attends vos arguments pour m’ expliquer ce qui fait qu’ une identité européenne existe de l’ atlantique à l’ oural, et ses autres caractéristiques communes( et concernant l’ Histoire, meme si vous vous y connaissez un peu, n’ essayez pas de me raconter des cracks, car, meme si vous croyez le contraire ( et je m’ en fous ), je m’ y connais un peu moi meme……..pas besoin de wikipédia en ce qui me concerne)
j’ ai hate de vous lire !
Zyx dit
Merci Saul pour cette nouvelle contribution malheureusement pas plus éclairante que les précédentes et mille excuses pour mes erreurs de date. A l’évidence, je ne maîtrise pas mon Wikipedia aussi bien que vous (Ce qui est, je l’admets, impardonnable). L’ennui avec les militants islamistes qu’ils soient pro-turc, pro-hezbola ou autre, c’est qu’on du mal a les faire disserter sur les vrais sujets. Et rien de plus désagréable qu’un militant islamiste qui avance masqué. Manipulation de l’information, mensonge, sources triturées et manipulées, références balancées hors contexte (parler de Braudel ça fait chic). Toujours les mêmes grosses ficelles. Malheureusement on en est toujours au même point, les sujets que j’ai abordés dans mes deux premières interventions sont toujours sans réponses satisfaisantes. Quelques exemples ?
La Turquie est-elle une vraie démocratie qui respecte toutes les opinions ? Votre réponse ; les femmes turques ont eu accès au droit de vote avant les françaises. Merci, on n’était pas au courant. Les minorités (notamment kurdes et chrétiennes) ont-elles en Turquie liberté de culte et d’expression. Votre réponse ; La Turquie est un pays de forte diversité ethnique. Eclairant, en effet. La Turquie fait-elle partie de l’Europe ? Votre réponse ; comme disait Braudel, l’Europe est une notion floue. Peut-être, mais, d’une part cela se discute (et comment !) et, par ailleurs, si mes souvenirs sont exacts, Braudel était un historien du moyen âge. Le citer hors contexte et appliquer à la situation moderne une analyse du bassin méditerranéen tel qu’il etait au moyen age vous trouvez cela comment ? Autre variante, le sujet n’a aucun intérêt parce que l’Europe ça n’existe pas !
A la question sur la contribution de la Turquie à la civilisation européenne, votre réponse est d’expliquer que le terme « truchement » a fait son chemin dans la langue française. Intéressant mais un peu juste.
Quand à vos opinions sur les affinités électives ou pas sur des albanais, des estoniens, des finlandais ou des espagnols c’est une autre tentative de noyer le poisson. Il me parait cependant logique de penser que les albanais aient plus d’affinités avec les turcs qu’avec les norvégiens puisqu’ils ont été colonisés par les turcs pendant 400 ans. C’est malheureusement insuffisant pour faire des turcs des européens.
Au-delà, de vos prises de position contestables on retiendra une terminologie bien trop connue comme par exemple celle de considérer que la seule caractéristique de l’Europe c’est sa religion (encore cette vieille lune du club chrétien ?) et que la pseudo identité européenne est une vue de l’esprit.
C’est beau comme du Erdogan !
Mais il est tout de même bizarre que les turcs prétendent rejoindre l’Europe en expliquant aux Européens qu’ils n’existent pas. C’est peu comme s’inviter chez autrui et lui expliquer qu’il n’est pas chez lui et qu’il peut dégager.
Les idéologies fascistes ont une fâcheuse tendance à nier, néantiser, l’autre. C’est même, pour ainsi dire, leur trade mark. Il se confirme que l‘islamisme en est une. Il est d’autant plus urgent de ne pas accepter le Turquie dans l’UE.
L’Ours dit
Effectivement Jardidi, je n’avais pas lu assez soigneusement, ce n’était pas ce que vous disiez.
Plus jeune, bien qu’il n’a jamais été dans ma nature de m’inscrire dans un parti, je pensais vraiment que le PS pouvait avoir une vision moderne de la société, ressemblant à une social-démocratie!
Même si aujourd’hui la droite ne m’enchante guère, la gauche est devenue bien trop schizophrène à mon goût, et surtout, n’a aucun courage!
Saul dit
@ Zyx :
juste un détail, en vous relisant :
les ottomans au début de la 1ère guerre étaient partagés quant à savoir quel camp choisir : ils ne se faisaient plus d’ illusion sur l’ égypte ( qui était encore offciellement ottomane bien qu’ occupée par les british ) et qui lui échappait déjà depuis Mehemet-Ali.
chaque camp éssayait de l’ amener dans son alliance ( la russie lui avait meme proposé des territoires en échange de sa neutralité ), l’ élément décisif fut la non livraison de 2 navires de guerre aux turcs alors que ceux ci les avaient déjà payés…
concernant votre remarque très juste sur l’ amérique latine, justement les espagnols en sont plus proches culturellement, qu’ avec la scandinavie…..
Saul dit
@ Zyx :
soit vous ne comprenez pas ou vous faites semblant……
à mon sens il n’ y a pas UNE culture”européenne” mais DES cultures européennes….
quand à l’ allemagne, “menace pour la civilisation européenne”, ce n’ était pas avant 1914, mais de la propagande PENDANT la guerre
quant à la Renaissance, elle n’ a touché que les pays d’ europe occidentale et centrale ( les pays slaves étaient si loin….)
la Révolution de 1789? phénomène uniquement français qui a été rejeté par l’ ensemble de l’ europe, meme si on a tenté de l’ “exporter”
pour le romantisme, effectivement, je vous rejoins car il a touché une majeure partie de l’ europe.
quand à l”histoire” européenne, je me place en tant que français : mis à part la création du 3ème régiment de chevau-légers lithuanien de la garde pendant la campagne de russie en 1812 ( aussitot détruit d’ ailleurs ), je crois que c’ est la seule chose de commun que l’ on ait eu avec la lithuanie. nous avons ( nous français ) plus d’ histoire en commun avec les pays riverains de la méditérrannée qu’ avec les pays baltes…( j’ ai beau retourner tout mes bouquins, je ne vois rien de commun avec l’ estonie)
comprenez moi bien, je ne crois pas en une pseudo ” identité européenne”, ce n’ est qu’ une vue de l’ esprit, et je ne dis pas que les norvégiens sont moins européens que les albanais ( c’ est fou cette manie que vous avez de transformer les propos des autres…), mais qu’ il y a plus d’ accointance culturelle entre albanais et turcs…..ce qui est une évidence.
je ne dis pas que les turcs sont plus “européens”, mais qu’ ils ont participé eux aussi à cette histoire ( à moins que les balkans, la hongrie septentrionale, le sud de l’ ukraine et de la russie n’ aient été occupés par les….martiens ? )
aussi si nous devons vivre avec des pays aussi différents que ça, alors pourquoi pas la turquie ?
quant aux différences entre les villes, hummm, balladez vous dans les notres comme Marseille, on jurerait se croire de l’ autre coté de la méditérrannée…..
PS : je me permets de corriger quelques erreurs de votre part ( je ne le voulais pas hier, mais vu votre ton, pourquoi me generais je ? )
contrairement à ce que vous écrivez à votre post du 25 avril à 22h11 :
- la bataille de Lépante n’ a pas eu lieu comme vous l’ écrivez, en 1291, mais en ……1571 ( l’ état ottoman n’ existait pas au 13ème siècle ) et en fait de large coalition européenne, elle rassemblait l’ espagne, le portugal, la papauté et venise..
- Jean III Sobieski était déja roi ( depuis 1674) lors du 2ème siège de vienne en 1683, sans doute s’ agit il d’ une confusion avec sa victoire de Chocim contre les ottomans en 1673…..
vous avez raison, les français connaissent vraiment mal l’ histoire…..
Zyx dit
Merci Saul pour cette contribution percutante quoiqu’un peu confuse. Résumons vos arguments.
1)Les turcs sont des européens parce que les norvégiens sont beaucoup moins européens que les albanais. Et on mesure en les passant tous au thermomètre !
2)Les turcs sont des européens parce que lors de la première guerre mondiale, ils se sont alliés aux allemands. Pour paraphraser Thierry Rolland : « le turc est logique » Pourquoi, en effet, se serait-il allié à l’anglais qui était en train de lui grignoter son empire et qui venait de lui piquer l’Egypte ?
3)Plus fort encore ! Les turcs sont européens parce que lors de la guerre de Crimée, ils se sont alliés aux français et aux anglais contre les russes. Merci Saul de nous rappeler cette extraordinaire contribution de la Turquie à la civilisation européenne, à coté de laquelle le mouvement romantique, la renaissance ou la révolution française ne sont que pipi de sansonnet.
4)Les turcs sont des européens parce que les grecs revendiquent le kebab mais, attention ! sans vraiment en endosser la paternité. Là, je dois dire que la revendication des grecs passerait mieux s’ils émettaient une requête officielle auprès de l’organisme compétent ; Conseil de l’Europe ? Office Européen des brevets ? UEFA ? Eurovision ? Après quoi, oui, les turcs deviendraient incontestablement européens.
5)Les turcs sont européens parce que, jadis, la Lituanie a fait partie du royaume de Pologne. Imparable !
6)Les turcs sont européens parce que l’Europe ….ça n’existe pas. Me voila rassuré, moi qui avait du mal à persuader ma concierge qu’il fallait absolument intégrer le Zimbabwe et la Mongolie Septentrionale dans l’UE. D’ailleurs, c’est bien connu, entre le 16eme et le 19eme siècle, l’Amérique, l’Afrique ou l’ Asie ont été colonisées par des martiens. C’est pourquoi les langues officielles de la Bolivie, du Brésil ou de l’Australie sont des langues extra-terrestres.
7)Les turcs sont européens parce que Beyrouth, Alexandrie, Le Caire ou Alger sont de vraies villes européennes, contrairement à Londres, Paris, Bruxelles ou Berlin. Voila qui va sans dire mais qui va mieux en le disant.
8) Les turcs sont européens parce qu’un abruti avant le première guerre mondiale a qualifié les allemands de barbares (rapport sans doute à l’Alsace-Lorraine) et d’ailleurs la patrie de Beethoven, Humboldt, Gauss, Kant, Ernst Jünger, Grass, Schumann, Schubert, Mendelssohn, Hegel, Marx, Husserl, Heidegger, Hans Carossa (celui-la il fallait le trouver), Böll, Franz Beckenbauer, Stockhausen, Strauss (Richard), Horst Hrubesch, Nietzsche, Liebig, Liebnitz, Liebknecht et sa Rosa, Lang (Fritz, pas Karl), Murnau, Dietrich, Remarque, Durer, Telemann, Haydn et bien d’autres, est beaucoup moins européenne que la Turquie. Saul en sait quelque chose, il les a tous passés au thermomètre !
Jardidi dit
Sorry, confusion.
Jardidi dit
Ours, je n’ai pas écris que vous étiez d’extrême-droite.
Je ne vois pas de quelle famille politique vous parlez puisque le PS a son comportement normal.
Pascal, je suis d’une région social-démocrate, donc de type allemand et peut vous assurer que se coller aux Allemands n’a pour objectif réel que la destruction de la République. Vous savez les trucs que vous avez apparemment tous oubliés, “1789, Liberté, Egalité”.
En plus, je suis le seul a dénoncer le racisme allemand. Ai-je tort?
Jardidi dit
Ours, je n’ai pas écris que vous étiez d’extrême-droite ! L’aveuglement me paraît quelque chose de très répandu, de peut-être normal. Je ne vois pas de quelle famille politique vous parlez.. Le PS a son comportement habituel, l’extrême-gauche rêve comme toujours.
Pascal, il ne s’agit pas de haïr les Allemands mais de regarder ce qu’ils sont. Ils ont accepté une modération salariale ahurissante par la négociation et vont peut-être à l’apartheid actuellement. Leur racisme ne dérange que moi mais ai-je tort ?
Ma reflexion évolue, est-ce que des républicains passifs, résignés, vaincus d’avance comme beaucoup d’entre vous semblent l’être, ne sont-ils pas tout simplement l’équivalent des munichois ?
Dormez bien.
L’Ours dit
Jardidi,
au risque de vous étonner, je ne suis pas du tout d’extrême droite, c’est même tout ce que j’abhorre!
Je suis effectivement assez pessimiste avec l’islam car je crains qu’on ait franchi un point de non retour.
Mais ce qui me rend si amer, c’est de voir ce qui était plutôt ma famille poilitique dans ma jeunesse ne pas franchir deux caps essentiels:
- sur le plan économique: oser revendiquer l’économie de marché (ce qui n’empêche pas le social! Au contraire le social lui est nécessaire)!
- Sur le plan politique et sociétal, ne pas oser affronter le réel lorsqu’il est sale et laid, contrevenant à l’espoir que nous avions en tout homme, comme dans les cas qui nous occupent ici!
Saul dit
@ françois Miclo :
vous écrivez :
“Des innombrables sièges de Vienne par les Ottomans, la France a gagné le croissant, celui que tout bon Français trempe avec délectation dans son café matinal ”
ce café vient aussi d’ un des sièges de Vienne : dans sa déroute, l’ armée ottomane avait abandonné entre autre des sacs de café, boisson jusque là inconnue en europe. l’ adoption du café par les européens fut au départ combattu par l’ Eglise, car outre que c’ était une boisson mahométane, elle la conidérait aussi comme diabolique du fait de sa couleur noire..
Saul dit
@ Zyx :
j’ oubliais encore :
sur la contribution de la turquie à l’ europe, je ne sais pas, mais il y en a eu une sur notre belle langue française dont quelques mots viennent des ottomans comme par exemple ” truchement” qui vient de “drogman”
Saul dit
@ Zyx :
j’ oubliais :
je vous conseille de regarder les composantes ethniques et sociologiques de l’ empire ottoman, notamment dans les domaines économiques et politiques : par ex, la marine marchande était au main des grecs de l’ empire et vous seriez surpris de l’ origine ethnique de la majorité des vizirs et ministres ( il y eu meme un “franc” comme vizir ).
pour cela je vous conseille l’ excellent “histoire de l’ empire ottoman” sous la direction de Robert Mantran.
Saul dit
@ Zyx :
déjà je n’ ai jamais dit que le kébab était inventé par les grecs mais revendiqué aussi par eux, saisissez vous la nuance ?
” ils ont été traités comme des envahisseurs étrangers pas comme des membres de la famille et ont fait l’unanimité des européens contre eux.”
ah ? je pinaille mais quand Constantinople a fait appel aux ottomans pour mater les Balkans et qu’ ils s’ y sont installés, les “européens” ne se sont pas plus émus que ça ! pareil quand Constantinople est tombé dans leurs mains….les français avait meme, comme vous le dites, fait des alliances avec eux mais pas uniquement sous Louis XIV, mais avant aussi sous François 1er. et je crois ( mais comme tout bon français, je n’ y connais rien à l’ Histoire…) que l’ Allemagne, l’ Autriche-Hongrie et la Bulgarie ont aussi fait alliance avec eux durant la grande guerre. et j’ ai souvenance ( mais je dois me tromper, ignare que je suis) que lors de la guerre de Crimée, la France, la GB, et le Piemont s’ était porté au secours, à la base, de l’ empire ottoman contre la Russie….
et il me semble que les Français à l’ époque révolutionnaire et napoléonienne ont été aussi considérés comme des envahisseurs et ont fait la (quasi) unanimité contre eux…( l’ empire ottoman a été meme sous la révolution dans des coalitions antifrançaises)
ne parlons pas des allemands, qui lors de la 1ère guerre, était, selon la propagande, un danger pour ” la civilisation européenne”….
de plus vous trouverez des accointances culturelles entre tous les pays riverains de la méditérrannée : par exemple, balkans et turquie sont plus proches culturellement que balkans et norvège… Braudel parlait de la méditérannée comme une ” aire culturelle”.
quant aux pays baltes, vous dites qu’ ils ont subis l’ influence française et allemande, alors ils ont plus reçus qu’ apporter ( et de grace ne me parlez pas de musique contemporaine, certainement talentueuse mais dont l’ influence actuellement est quand meme assez mineure sur l’ ensemble de la culture : disons qu’ il est trop tot pour apprecier son apport sur la culture “européenne”)
pour les mercenaires lithuaniens, il me semble logique de les trouver dans l’ armée polonaise de l’ époque vu que le grand duché de Lithuanie faisait partie de la pologne. mais à ce compte là, je reprends votre argument pour nos tirailleurs nord-africains et sénégalais qui ont combattu aussi sur le territoire européen. dois je en conclure que Maroc ( qui a été candidat au passage ), Algérie et Sénégal doivent rentrer en Europe ? ce serait stupide….
de plus savez vous comment la Russie qualifiait l’ empire ottoman à la fin du 19ème siècle : “l’ homme malade de l’ europe”
quant à la définition géographique, elle est subjective, le détroit du bosphore n’ étant pas vraiment une limite mais une sorte de lac. mais si on en tient compte, alors la Russie et ses républiques (dont la tchétchénie musulmane et la Kalmoukie…bouddhiste ! ) y ont autant de droit à y entrer….
j’ admets que je pinaille sur les réferences chrétiennes, car éffectivement c’ est bien une des seules notion commune de l’ europe.
mais plutot que de parler de civilisation européenne, il serait plus juste de parler de civilisation occidentale.
Pascal dit
Jardidi,vous avez une sacrée dent contre les allemands,on dirait…
Ils ont du faire quelque chose inavouable à votre famille.
Zyx dit
Merci Saul de votre réponse, j’avais en effet oublié le problème des minorités ; c’est vrai que les kurdes, et parfois les chrétiens, sont victimes de scandaleuses discriminations en Turquie. D’ailleurs la question kurde est un des sujets de contentieux pour l’adhésion. En ce qui concerne le kebab, vous confirmez ce que je disais dans mon message précédent; les français ne connaissent pas l’histoire. Les grecs n’ont aucune légitimité à revendiquer la paternité du kebab. Cette spécialité est d’origine arabe mais elle se retrouve au menu de tous les pays qui ont été colonisé par les turcs qui l’ont diffusée dans les Balkans et le Moyen-Orient (une des plus succulente version étant l’Iskander kebab ou kebab d’Alexandre, servi avec une sauce au yaourt). D’ailleurs, le mot Kebab n’a pas grand-chose de grec ! Quant à la contribution de la Turquie à l’histoire de l’ Europe, j’ai beau retourner tous mes bouquins d’histoire dans tous les sens, je ne la vois pas au-delà, bien sûr d’alliances de circonstance avec Louis XIV, des deux sièges de Vienne et de l’occupation des Balkans. Notons d’ailleurs, qu’il s’agisse de ces deux sièges ou de la bataille de Lepante (1291); chaque fois que les turcs ont tenté d’envahir l’Europe, ils ont été traités comme des envahisseurs étrangers pas comme des membres de la famille et ont fait l’unanimité des européens contre eux. La Pologne revendique une référence aux valeurs chrétiennes dans la constitution européenne? Et alors ? On peut ne pas être d’accord mais avouons, sans mauvaise foi, s’il vous plait, que la requête a un peu plus de sens que s’il s’agissait d’en faire autant pour l’Islam ou le bouddhisme. Enfin, en ce qui concerne la contribution de la Slovénie ou des pays baltes à la culture Européenne, j’ai du mal à apprécier la valeur de l’argument ; ces pays sont en Europe (si, si, regardez bien la mappemonde) et de culture et d’histoire européenne. La Slovénie est un pays peuplé majoritairement de slaves catholiques qui a toujours fait parti d’un ensemble européen (Empire romain, Venise ou empire austro-hongrois) de surcroît patrie de scientifiques de renommé mondiale. Même situation pour les pays baltes qui ont tout au cours de leur histoire été fortement influencés par les cultures allemandes et françaises et qui ont donné à l’Europe d’immenses artistes tel l’estonien Arvo Pärt, un des plus grands compositeurs de musique contemporaine (que je vous conseille vivement d’écouter un jour). Rappelons enfin, pour finir que le second siège de Vienne s’est soldé par une victoire du futur roi polonais Jean III Sobieski qui était à la tête d’une coalition européenne comprenant un nombre non négligeable de mercenaires lithuaniens.
Jardidi dit
Salut Ours,
Vos posts donnent une impression de sincérité, si vous n’étiez qu’un type d’extrême-droite banal, je ne vous répondrais pas. Vous êtes le symbole du pessimisme des républicains et cela me démoralise d’autant plus que vous indiquez avoir été un combattant. Comment construire un parti républicain si même les plus courageux broient du noir ? Mille excuses pour mes accusations de lopettisme, elles ne vous concernent pas, ainsi que quelques autres dont Venik.
Je me pose effectivement la question de déménager, Amérique latine mais l’idéal n’existe pas. Québec est froid. La France est unique, les Français d’aujourd’hui sont des latins, capables de s’organiser (les sociaux-démocrates-ex-chrétiens ont ici leur utilité) et faisant deux enfants. Emigrer en Espagne qui meure n’est pas enthousiasmant.
Je n’argumenterai pas sur l’Islam car vous êtes, là-dessus, d’un pessimisme absolu.
Jardidi dit
L’extrême-droite utilise l’argument de la démographie galopante, Nadia, et elle n’a pas tout-à-fait tort. La première génération a fait sept enfants. Pour les allocs, dites-vous, ceux qui sont restés là-bas ont fait le même nombre d’enfants. Ils en ont fait beaucoup parce qu’ils sont arriérés, c’est-à-dire analphabètes. Assimiler des enfants d’analphabètes est d’une facilité absolue quand l’école commence à deux ans pour finir au plus tôt à dix-huit. Je vous parle en connaissance de cause, mes parents parlaient la langue régionale, j’ai appris le Français à l’école et pensais comme tout le monde. Dans les années 90, les enfants de Maghrébins ont entendu “La France, c’est Vichy”, “Il faut respecter la différence”, etc…prononcées par les sociaux-démocrates. Difficile après de vouloir s’assimiler mais leur haine de la France était sociale-démocrate pas fondamentaliste.
J’ai vu arriver ces sept enfants à l’âge adulte, impressionnant, même pour moi. Cela aurait déjà été une catastrophe s’ils n’avaient pas été largement assimilés.
Je crois que la seconde génération est à deux enfants. En plus, là-bas, c’est pareil. Nous ne risquons rien de cela.
Par contre, les chers potes allemands ont rejeté les Turcs, ceux-ci sont passés au fondamentalisme et se sont mis à faire un peu plus d’enfants. Deux fois plus que les Allemands mais comme ceux-ci en font très peu, ce n’est pas grand chose. Malheureusement, mes dernières informations datent. Le droit du sol adopté depuis n’a pas du pousser les Turcs à enfanter davantage. Je ne crois pas que le problème va se régler mais: 2,5 % de Turcs faisaient 5 % des naissances en 1990. Ces 5 % vont faire 10 % des enfants en 2015. Les Allemands ne sont pas des Français, ils savent décider et devraient expulser de façon moderne, c’est-à-dire avec une aide, quand ils prendront conscience du danger.
Sinon, l’Italie, l’Espagne et la Pologne, de type latin, devraient assimiler mieux encore que nous. Les sept enfants des Maghrébins sont terminés.
Jardidi dit
Salutàtous,
Nouvelles du front: j’ai vu une jeune femme d’apparence maghrébine tête nue.
Dans un lieu mal famé, à une heure indue, j’ai croisé (ha ha) deux bandes ethiques (ethniques sans haine), donc paisibles. A cause de vos commentaires, j’ai beaucoup plus la trouille qu’autrefois, bande de …
Beam: Les Arméniens commémorent le génocide commis par les Turcs et c’est une raison de ne pas les aimer. Ah ouais ? Qui vient avec moi commémorer les massacres commis par les Allemands? Mais, bien sûr, cela ne vous empêche pas de les accepter, eux.
Même type de réponse pour pas mal d’entre vous. Vos amis Allemands ont tué pas mal de PDs, l’argument, les Turcs rejettent les homosexuels ne tient donc pas, Turcs pas démocrates = et les Allemands qui ne sont passés à la démocratie que par deux guerres perdues, qui ont l’utilisée pour voter Hitler. Turcs y en a mépriser femmes = Français donner droit de vote aux gonzesses en 1944 ou 45. Ne pas confondre arriération de la Turquie et son islamisme.
Etc etc…A partir du moment où l’on côtoie les Allemands, deux questions seulement, l’Islam, c’est-à-dire, pour faire court, le statut de la femme à long terme. L’autre question est notre intérêt.