La politique arabe de la France | Causeur

La politique arabe de la France

Suite du débat entre Luc Rosenzweig et Paul Thibaud

Publié le 14 octobre 2014 / Monde Politique

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Luc Rosenzweig et Paul Thibaud ont émis des avis divergents sur la politique arabe de la France dans les deux derniers numéros de Causeur. Nous reproduisons ici leurs échanges qui se sont prolongés par courriers électroniques. 

Les juifs et les autres

Paul Thibaud

Les textes de Causeur sur les djihads de l’été manifestent, grâce à leur diversité et parfois à la difficulté reconnue de conclure, une préférence pour les vérités gênantes ou boiteuses, celles dont débattent Brauman et Finkielkraut ou que Sitbon poursuit d’étage en étage. Pourtant, d’un texte à l’autre, reparaissent des opinions banales et très contestables.

La première est l’habitude de dénoncer l’attention disproportionnée des médias français aux violences israéliennes. Élisabeth Lévy s’indigne qu’on parle de « massacre » pour dix victimes, dans un bâtiment de l’ONU à Gaza, d’une « effroyable bavure israélienne ». Je ne sais pas à partir de quel nombre de victimes on peut parler de massacre, mais souligner cette exagération donne l’occasion d’évoquer les dizaines de milliers de Syriens, de Congolais, d’Irakiens… tués par leurs compatriotes et/ou coreligionnaires sans que cela fasse événement. Les morts causées par les juifs pèsent plus que les victimes des autres, cela est un fait, mais est-ce pour autant une injustice et un scandale ? Il est légitime que les actes de ceux qui nous sont plus proches nous touchent plus. Mais les Israéliens nous sont-ils proches ? On soutient le contraire en arguant de la longue tradition d’antijudaïsme et d’antisémitisme dans l’Europe chrétienne ou moderne : notre « vigilance », nous l’exercerions dans ce cas à l’encontre d’un ennemi héréditaire. À ceux qu’indigne la politique de force de Netanyahou, on oppose donc un droit-de-l’hommisme abstrait qui interdit aux « autres » de considérer les juifs en tant que juifs.

Mais comment croire qu’après la Shoah, les juifs, l’État des juifs puissent être estimés comme sans valeur ni signification particulières ? La réflexion grâce à quoi les Occidentaux se sont refait une conscience politique et morale, une idée de l’humanité, les juifs en ont été l’occasion, l’objet, l’emblème. Au bout de quoi, ils n’auraient pas d’autre destin que d’être enfin considérés comme les autres ? Cet alignement sur l’universalisme plat serait le déni final de la parole qui a inauguré l’histoire juive : en toi seront bénies toutes les nations ! Dans l’ordre du moderne, comme dans l’ordre du biblique, les juifs ont une position et une responsabilité particulières, disons qu’ils sont élus, une fois au commencement, une autre tout près de nous. Il y a peut-être un antisémitisme sournois dans certaines indignations contre la violence morgueuse de Tsahal, mais il y a un scandale plus profond, plus neuf en tout cas, à croire qu’on peut défendre Israël en le banalisant.

J’ai été gêné également de voir reprise par Luc Rosenzweig la condamnation sans appel de la « politique arabe de la France » inaugurée par de Gaulle dans sa conférence de presse de novembre 1967, point de départ, nous dit-on, d’un fiasco complet et déshonorant. On ne va pas défendre ici les accords et contrats qui faillirent donner la bombe atomique à Saddam. Mais faut-il oublier qu’à la Knesset Mitterrand a plaidé courageusement pour un État palestinien, qu’après avoir « exfiltré » Arafat de Beyrouth, il a obtenu de lui que l’OLP renonce à demander la fin de l’État juif. Quant à la fameuse conférence de presse du Général, peut-on la réduire à une attaque contre les juifs dominateurs et sûrs d’eux et contre Israël « accusé de tous les maux du Proche-Orient » ? À relire le texte en question, on y trouve autre chose : une analyse pertinente de la situation nouvelle créée par la victoire de Tsahal sur la coalition arabe :

« Israël ayant attaqué s’est emparé, en six jours de combat, des objectifs qu’il voulait atteindre. Maintenant il organise, sur les territoires qu’il a pris, l’occupation, qui ne peut aller sans oppression, répressions, expulsions, et il s’y manifeste contre lui une résistance qu’il qualifie de terrorisme (…) Il est bien évident que le conflit n’est que suspendu et qu’il ne peut avoir de solution, sauf par la voie internationale. Mais un règlement dans cette voie, à moins que les Nations unies ne déchirent elles-mêmes leur propre Charte, un règlement doit avoir pour base l’évacuation des territoires qui ont été pris par la force, la fin de toute belligérance et la reconnaissance réciproque par tous les États en cause de tous les autres. »

Luc Rosenzweig suggère que le vieux Président était à l’époque un peu diminué. C’est pourquoi on a cité un peu longuement ce texte fameux dont le contenu est ignoré. À le lire un peu plus loin que la formule tant commentée sur le peuple juif, on le trouve plutôt lucide. On peut penser qu’en 1967 Israël était obligé d’attaquer, mais, de l’éclatant succès remporté, ses gouvernants ont tiré des principes d’action stériles, au point que le conflit n’est encore « que suspendu ».

Pourquoi alors la philippique de Luc Rosenzweig ? Ne s’agit-il pas, au fond, de faire oublier une analyse qui gêne parce qu’elle garde sa force ?

Réponse de Luc Rosenzweig

Cher Paul Thibaud,

J’ai pris connaissance, en lisant la dernière livraison de «  Causeur », de vos remarques concernant mon article sur la «  politique arabe de la France ». Je vous donne bien volontiers acte que tout, dans la conférence de presse du 22 novembre 1967, n’est pas à jeter au poubelles de l’Histoire, notamment le passage prophétique que vous rappelez sur les conséquences inéluctables de l’occupation de territoires arabes. Notons cependant qu’une autre prophétie, émise par le général à la fin de son exposé sur la situation au  Moyen-Orient s’est révélée beaucoup moins pertinente : celle où il affirmait que la fin de la guerre du Vietnam ne pourrait avoir que des répercussions positives sur le conflit israélo-arabe…

Néanmoins, ce qui reste une énigme pour moi, et beaucoup d’autres personnalités plus éminentes que l’auteur de ces lignes (je pense à Raymond Aron et René Cassin pour les plus anciens, à Elie Barnavi pour les contemporains), c’est le choix de de Gaulle d’avoir donné à cette réorientation de la politique extérieure de la France un ton inutilement vexatoire fondé sur une vision de l’histoire des juifs et du sionisme , disons, préconciliaire, sinon maurassienne. Tous les clichés de l’antijudaïsme chrétien affleurent (les juifs «  suscitent » l’antisémitisme dans les société chrétiennes des siècles passés, ils sont demeurés «  dominateurs » tout au long de leur dispersion parmi les Nations, ils ont « acquis des territoires (en Palestine mandataire) dans des « conditions douteuses »). Son analyse d’un Etat juif ayant comme obsession l’augmentation de sa population fait bon marché de l’expulsion de centaines de milliers de juifs des pays arabes au lendemain de la proclamation de l’Etat d’Israël en 1948, et plus près de nous (cela, de Gaulle ne pouvait pas le savoir)  victimes de persécutions dans l’ancienne URSS, source d’une alyah massive après la chute du communisme.

S’il était compréhensible que l’intérêt de la France, après la fin du drame algérien, fut de se rapprocher des pays arabes libérés du joug colonial, était-il nécessaire d’accompagner cette réorientation d’une pareille stigmatisation d’un peuple et de l’Etat dans lequel les juifs fondent leur espoir, et voient un refuge en cas d’un retour des monstres antisémites ? Fallait-il couper brutalement toute source d’approvisionnement en armes d’Israël alors que  tous ses voisins arabes, à l’époque, avaient comme objectif son élimination ?

Quel crédit, alors, donner à l’affirmation gaullienne que la France ne laisserait pas détruire Israël si son existence était menacée ? Je concède que mon interprétation de cette attitude comme conséquence des atteintes de l’âge n’est pas totalement satisfaisante, mais c’est la moins défavorable à notre grand homme que j’ai pu trouver…

Ce revirement contraignit Ben Gourion à se jeter dans les bras des Etats-Unis d’Amérique, seuls à même de lui fournir les moyens militaires et politiques de la survie d’Israël.

Quoique qu’il puisse se dire en France, encore aujourd’hui, à droite comme à gauche, cet acte fondateur a exclu la France du jeu proche oriental, car il a rompu durablement le lien de confiance entre Paris et Jérusalem. Les discours, si pertinents soient-ils, à la Knesset, ne changent rien au fait que l’on surarme Saddam Hussein et Kadhafi, que l’on tient la plume, à l’ONU, aux plus radicaux des ennemis de l’Etat juif.  Ni n’effacent le fait que, dans l’ombre, des hommes de Mitterrand comme Roland Dumas et Eric Rouleau complotent contre Israël avec les despotes arabes les plus détestables (ces deux personnages s’en vantent ouvertement aujourd’hui, ne manquant aucune occasion de manifester leur haine d’Israël).  Enfin, la corruption induite pas cette politique arabe dans nos élites politiques et diplomatiques est un dommage collatéral qui est trop peu pris en considération, de mon point de vue…

Je pense, par ailleurs que vous surestimez le rôle de François Mitterrand dans la « conversion » de Yasser Arafat à la reconnaissance du «  fait israélien », pour autant que celle ci ait été sincère, et non pas purement tactique. La preuve ? Cette évolution de l’OLP lança le processus d’Oslo et non pas de Paris, menée sous la conduite des Etats Unis de Clinton dans un pays discret de l’OTAN…A aucun moment de l’histoire récente, la France ne fut en mesure de jouer les médiateurs dans les périodes de crise. La crispation de la France sur le «  corpus separatum » hiérosolymitain n’est pas, non plus de nature à nous placer en position arbitrale…C’est l’Allemagne, par exemple, qui fut appelée pour tenter de résoudre le cas de Gilad  Shalit…

Considérez, cher Paul Thibaud, notre dialogue comme l’écho lointain de  celui, rapporté par un témoin éminent, de celui tenu en aparté entre De Gaulle et René  Cassin peu de temps après la fameuse conférence de presse. René Cassin, le fidèle compagnon du général, avait été meurtri par cette phrase qu’il estimait injuste. Après le refus du général de Gaulle de faire approuver par la France la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales à laquelle il tenait beaucoup, ajouté aux mots jugés trop sévères de la conférence de presse, furent l’occasion pour René Cassin de marquer ses distances.

Le général de Gaulle souffrait-il de cette tension alors que les liens tissés entre les deux hommes au travers des épreuves semblaient inaltérables ? Toujours est-il que quelques mois plus tard, de Gaulle organisa à l’Elysée un déjeuner spécialement en l’honneur de René Cassin. 

Parmi les invités, Bernard Ducamin, président de la section des finances du Conseil d’Etat, dont voici le témoignage :

Je conserverai toujours très vivante dans ma mémoire cette image du dernier tête-à-tête de René Cassin et du général de Gaulle. C’était à l’issue d’un déjeuner que le général avait offert en l’honneur de René Cassin à l’Elysée, quelques mois après la fameuse conférence de presse furent prononcés les mots “ce peuple dominateur”. René Cassin revenait des Etats­-Unis où il avait pu mesurer, notamment dans les milieux juifs, l’incompréhension – on me pardonnera cet euphémisme – des Américains vis-­à-vis de la politique du général de Gaulle. A l’heure du café, les autres invités, selon l’usage, s’étaient regroupés à l’écart, pour laisser les deux hommes se parler; l’un et l’autre se tenaient debout, face à face, bien en vue dans la lumière des baies du salon; René Cassin, avec son allant habituel, détachant ses mots de la manière qui lui était coutumière, expliquait que, . précisément, cet adjectif “dominateur” avait fait des ravages. Instinctivement, tout en cherchant à continuer comme si de rien n’était, chacun se tut, ce qui mit encore plus en relief l’échange de propos entre les deux hommes. Mais, non seulement il n’y eut pas d’incident, la conversation se poursuivant de manière paisible entre eux, le général conservant un air bonhomme et apaisé et René Cassin son regard pétillant de malice.  Mais, du moins – ce fut mon sentiment très net – cette conversation m’apparut comme la poursuite entre deux hommes libres d’un dialogue libre qui avait commencé, un jour de juin 1940, dans les locaux étriqués de Saint Stephens House, avec l’humilité orgueilleuse de ceux qui, les mains nues, s’attaquent à une entreprise impossible.

Je crois, en effet, que l’accord profond entre les deux hommes à sa racine dans la réponse inouïe du général – “Nous sommes la France” – à la question de René Cassin sur ce statut des Français Libres qu’il venait de recevoir mission comme juriste, de concevoir et négocier ».

Avec ma profonde sympathie, et ma sincère amitié

Luc Rosenzweig

 

Réponse de Paul Thibaud

Cher Luc Rosenzweig, 


Merci beaucoup de cette réponse, dont le ton amical m’a vraiment touché J’ajoute à vos réflexions moins des éléments de réponse que des compléments.

1° La France n’a, après 1967, guère joué de rôle dans la question israélo-palestinienne. Mais les autres qu’ont-ils fait d’utile? Les Américains ont eu la main; on aurait pu croire qu’après le voyage de Sadate, ils feraient efficacement pression pour un règlement global… Maintenant ni eux ni personne ne semble en mesure de surmonter l’anarchie violente qui règne.

2° La réaction brutale de de Gaulle a diverses raisons. D’abord l’intensité de l’identification à Israël des juifs français l’a sans doute choqué. Je me souviens personnellement qu’elle m’a surpris. Plus important je crois, il y a eu de la part de notre président, un jugement sévère sur le mode de gouvernement, ou de non gouvernement, à l’époque en Israël, dont la victoire a été obtenue au milieu d’une véritable anarchie de rivalités autour de Lévi Eshkol (cf Avi Shlaim, “Le mur de fer”). Le vrai courage pensait de Gaulle (d’après les notes de Peyrefitte)  aurait été d’attendre l’attaque des autres. Sauf dans l’intermède Rabin, cette anarchie gouvernante ne me paraît pas avoir cessé, elle est devenue, je crois, pour Israël, un vice, une manière d’être invétérée : perpétuel lanternement, excuse constante pour soi, déploration peu sincère de l’incapacité politique des autres…  D’un certain côté les gens de “La paix maintenant” réclament actuellement pour Israël le type de gouvernement dont de Gaulle a critiqué l’absence en 67. Ne pas oublier que de Gaulle avait éprouvé pour la France deux fois les effets de la non-politique, de l’incapacité de trancher : dans les années 36-40 puis en 54-58. Il a bien vu que la guerre des Six jours n’était pas le résultat d’un pari audacieux, mais d’un laisser aller, l qui est devenu pour Israël une manière d’être invétérée donc contraignante. La tyrannie de l’indécision est d’ailleurs un trait général de la politique contemporaine.

3° Reste la question du peuple sûr de lui et dominateur. D’abord, contrairement aux craintes de Raymond Aron, cette formule n’a pas ouvert une nouvelle ère d’antisémitisme en France. Ensuite, ne dit-ellle pas quelque chose de vrai en ce sens que les juifs ne sont pas faciles à supporter pour les autres, ils ne sont pas un groupe (faut-il dire peuple?) comme les autres, ils ont été élus et ils le restent, désormais ils le sont même doublement, comme “descendants” d’Isaac et comme victimes d’Hitler. Mon “antisémite préféré” (!!!), Bernanos, a répété jusqu’à la fin de sa vie que ce qu’il n’acceptait pas c’était le discours de banalisation appliqué aux juifs. Bien des juifs qui sont persuadés de leur exceptionnalité, joue à se cacher dans le troupeau quand ils veulent qu’on leur fiche la paixl. Nous n’en avons pas fini, nous n’en aurons sans doute jamais fini, avec la question juive, c’est pourquoi il faut avoir le courage d’en parler, au risquer de le faire mal. Pour ma part je la crois paradigmatique, aussi bien pour réfléchir sur la situation du christianisme,  que pour réfléchir à celle,de la nation en général.

4° Ceci dit qu’entre Cassin et de Gaulle il y ait eu depuis 1940 un lien plus fort que les incompréhensions ultérieures. Certes!

Amicalement. Paul Thibaud.

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    La rédaction de commentaires est impossible pour cet article

    • 3 Novembre 2014 à 16h07

      Jacques des Ecrins dit

      Un débat entre “honnêtes hommes”.

      Un débat qui les honore et qui grandit le lecteur.

      Qui tente de faire entrer le lecteur dans le scrupule intellectuel de chaque protagoniste.

      Moment exceptionnel dans notre malheureux pays, devenu un champ de guerres picrocholines…avant la guerre civile ?

    • 3 Novembre 2014 à 9h56

      tetene dit

      Voilà des échanges d’un excellent niveau, ce qui nous changent des “braillements” de la rue.
      Quant à la “politique” de la France actuellement, j’ai le sentiment qu’elle n’est guidée que selon 2 critères:
      1- La peur, car les Français ont la trouille des arabes.
      2- L’intérêt des politiques, qui, bien que Michèle Tribalat tente de nous faire croire que les arabes/musulmans ne sont pas aussi nombreux que l’idée que nous nous en faisons, s’évertuent à obtenir le vote de cette partie de la population, vote dont ils ont besoin pour “poursuivre” leur carrière politique faute d’avoir une quelconque compétence utile a la France.
      Ces constats, certainement partagés par beaucoup , sont politiquement incorrects, et je m’en moque.

    • 19 Octobre 2014 à 10h29

      Lecteur92 dit

      Pourquoi, la France a toujours une politique arabe? Je dirais même plus, la France a-t’elle toujours une politique extérieure?

    • 17 Octobre 2014 à 16h34

      madeleine dit

      Il se prépare au sein de l’UE une “Black List/Liste noire” répertoriant les noms de “criminels” israéliens qui seront interdits de séjour en Europe. Les auteurs de cette “farce” de mauvais goût veulent (lâcheté oblige) absolument rester anonymes. Mais quel est le cerveau dégénéré qui a conçu cette idée monstrueuse ? Et à quand le retour du port de l’étoile jaune ?

      Je rajoute à l’instant quelques lignes à l’attention de Monsieur le Webmaster : pourquoi mon message n’est-il pas “envoyé” ? Après plusieurs tentatives, un message de votre part apparaît comme tel : “vous ne pouvez l’accepter car il y a répétition des termes de mon message”. Qu’en est-il ?
      Pourquoi Israël, qui n’a fait que se défendre, après qu’il a reçu, durant quinze ans, des missiles et obus de mortier ? Que fait-on des criminels du Hamas qui ont fusillé et décapité les leurs à Gaza, accusés (pour certains à tort) d’espionnage au profit d’Israël ? Le sol européen serait interdit aux soi-disants criminels israéliens alors qu’on ne l’interdit pas aux assassins décapiteurs partis faire le djihad en Syrie et en Irak, et dont on sait pertinemment qu’ils reviennent avec l’intention de tuer des civils innocents (juifs de préférence). Quand le monde est “en crise”, quand tout va mal, Israël est l’éternel bouc-émissaire, et ce, tout au long des siècles .L’argent du Qatar achète tout, les consciences et l’honneur des dirigeants européens et américains.

    • 17 Octobre 2014 à 16h21

      madeleine dit

      Il se prépare au sein de l’UE une “Black List/Liste noire” répertoriant les noms de “criminels” israéliens qui seront interdits de séjour en Europe. Les auteurs de cette “farce” de mauvais goût veulent (lâcheté oblige) absolument rester anonymes. Mais quel est le cerveau dégénéré qui a conçu cette idée monstrueuse ? Et à quand le retour du port de l’étoile jaune ?
      Pourquoi Israël, qui n’a fait que se défendre, après qu’il a reçu, durant quinze ans, des missiles et obus de mortier ? Que fait-on des criminels du Hamas qui ont fusillé et décapité les leurs à Gaza, accusés (pour certains à tort) d’espionnage au profit d’Israël ? Le sol européen serait interdit aux soi-disants criminels israéliens alors qu’on ne l’interdit pas aux assassins décapiteurs partis faire le djihad en Syrie et en Irak, et dont on sait pertinemment qu’ils reviennent avec l’intention de tuer des civils innocents (juifs de préférence). Quand le monde est “en crise”, quand tout va mal, Israël est l’éternel bouc-émissaire, et ce, tout au long des siècles .L’argent du Qatar achète tout, les consciences et l’honneur des dirigeants européens et américains.

    • 16 Octobre 2014 à 11h23

      Bibi dit

      Bonjour Charlie,
      Dans votre analyse, vous oubliez que l’hypocrisie montrée par L’Ours et Naif entre autres, aime à s’appuyer sur des sources juives/israéliennes ou prétendues telles — en réalité, ce sont des gens et des ONG financés par l’UE (et d’autres) pour exprimer “en tant que membres de la tribu” ce que les financiers n’osent pas dire.

      • 16 Octobre 2014 à 11h31

        eclair dit

        l’ours et naif sont hypocrites?

        les financiers n’osent pas dire quoi?

        C’est abscon votre propos 

        • 16 Octobre 2014 à 11h43

          Bibi dit

          Tjrs pas apprendre lire, petite chemise brune fort crasseuse.

    • 15 Octobre 2014 à 13h05

      Charles Lefranc dit

      Enfin M. Thibaud pour devenir cohérent quand vous réflechissez aux juifs et à Israel, vous ne pouvez pas d’ un coté vous appuyer sur Bernanos et de l’ autre sur Avi Shalim et le gauchisme israelien. Ces deux pilastres de votre réflexion sont antinomiques, aux antipodes du spectre politique et spirituel. Un archi-réactionnaire Bernanos , et un trotskyste tiers-mondiste ne peuvent cohabiter dans votre horizon judeo-israelien.Vous devez allez chercher du coté de Pierre Boutang, le philosophe monarchiste pour approcher la synthése politique ET spirituelle que constitue le peuple juif (j’ éspére ne pas vous avoir froissé avec l’ usage du mot “peuple” puisque vous vous en tenez au mot ” groupe ” ).  Donc Pierre Boutang , philosophe , monarchiste et gaulliste,( vous voyez qu’on peut etre autre chose que réactionnaire et gauchiste comme vous l’ etes selon vos sources ), rédacteur du journal ” La Nation Française ” de 1955 à 1967, écrivit les lignes suivantes :
      ” Maurras n’ a pas vécu assez longtemps pour assister à la renaissance d’ Israel, ou la logique d’ une religion nationale , constante depuis des millénaires , retrouvant sa terre originelle, défie les concepts modernes dont elle se sert pourtant à merveille. Expérience “contre-révolutionnaire” et ” archiste” sous la défroque démocratique; expérience ou l’ Unité et l’ Armée commandent toute décision politique. Comment ne pas etre frappé aussi des efforts étrangers et cosmopolites contre cette Armée et cette Unité, selon des techniques améliorées encore depuis l’ affaire Dreyfus ? Si l’ effort héroique d’ Israel devait succomber aux coups de l’ histoire, l’ absence du Roi, ( meme celui qu’ on appela le Roi  Begin, ) ne serait -elle pas l’ explication la plus vraisemblable ? (P.Boutang “Maurras la destinée et l’ oeuvre” p;337 ). Plutot que de vous conforter sur des procureurs d’ israel comme Bernanos et les gauchistes à la Shlaim ( ou Sternhell, etc…) prenez en main le livre de Boutang ” la guerre des six jours ” avec la postface de M. Michael Bar-Zvi ( éditions les provinciales 2011 )  . Israel est une royauté .

      • 16 Octobre 2014 à 11h32

        eclair dit

        franchement change de pseudo tu n’es pas du tout crédible avec ton pseudo

    • 15 Octobre 2014 à 12h35

      Charles Lefranc dit

      Pathétique M. Thibaud, vous surenchérissez sur de Gaulle: Selon votre point 2) de Gaulle eut une réaction brutale aprés la victoire israelienne. Et vous ne trouvez rien à lui reprocher à ce propos ? La brutalité en diplomatie est réservée aux rencontres face à face ; quand de Gaulle manie la brutalité en public cela passerait sans accroc ? Je vous livre mon opinion sur votre ” réflexion” . Face à l’ insolence juive qui consiste a survivre , vous justifiez l’ insulte , le mépris , parce qu il s’ agit des juifs.
       Selon votre point 3 ) ” les juifs sont difficiles a supporter ”  . Si je vous suis quand ils sont eux-memes c’ est à dire pleinement conscient de leur vocation religieuse , spirituelle, nationale ils ne ” sont pas faciles a supporter ” . Et à l’ inverse quand ils souhaitent echapper à leur histoire ,  se banaliser, se fondre dans la masse pour esquiver à votre réprobation, ils seraient des ” planqués ” ! 
      Donc M. Thibaud, selon votre excellente logique , quoi que fasse le juif , il est coupable .  Coupable d’ exister comme juif et aussi coupable de de na pas exister comme juif .
      M. Thibaud, en vous lisant je comprend que vous ne faitez pas avancer d’ un iota le réglement de ” la question goye ” .
      Selon votre point 1) La France n’ a guère été utile au  règlement global du conflit. ¨Permettez-moi de vous détrompez , la France a été extremement utile à la pourriture globale du conflit. Je vous rappelle qu’ en septembre 2000 c’ est J.Chirac qui recevant Arafat a Paris avant le sommet de Camp David avec Barak  et Clinton a fermement remonté Arafat contre toute concession qui pourrait mettre fin au conflit.
       Enfin si vous établissez vos analyses historiques sur les discours des gauchistes de Shalom Akhshav sachez que vous utilisez une propagande ultra-minoritaire en Israel qui couvre à peine les 5% de lecteurs du journal Ha Aretz.

    • 15 Octobre 2014 à 12h27

      berdepas dit

      Luc Rosenzweig dit: ” S’il était compréhensible que l’intérêt de la France, après la fin du drame algérien, fut de se rapprocher des pays arabes libérés du joug colonial, était-il nécessaire d’accompagner cette réorientation d’une pareille stigmatisation d’un peuple et de l’Etat dans lequel les juifs fondent leur espoir, et voient un refuge en cas d’un retour des monstres antisémites ?
      La logique de “rapprochement avec les pays arabes” n’apas conduit de Gaulle à “stigmatiser” les seuls Juifs. Les “Pieds Noirs” ont été également sacrifiés sur l’autel de cette nouvelle politique.

    • 15 Octobre 2014 à 9h05

      Naif dit

      Monsieur Thibaud à un problème d’audition : son oreille gauche fonctionne bien mais son oreille droite est hors d’état. 
      Je me suis toujours méfier des philosémites qui place le peuple juif au dessus des autres. ils ont tapie dans leur réflexion un antisémitisme qui ne demande qu’a ressurgir. Il suffit de pas grand chose, juste que le peuple juif ne se montre pas à la hauteur de leurs attentes.
      Ils ont trop tendance a oublier que le peuple juif n’est pas une pensée mais une réalité composée d’homme et de femme qui ne se lèvent tous les matins en pensant qu’ils sont élus et doivent donc montrer l’exemple aux autres, contrairement à ceux que pensent les antisémites d’ailleurs, ils veulent vivre comme tout le monde et être un peuple comme tout le monde n’en déplaise à Monsieur Thibaud.
      Mais au faite où étiez vous Monsieur Thibaud quand des musulmans descendaient dans les rues de Paris pour bouffer du juif ? on ne vous a pas beaucoup entendu, est ce mon oreille gauche qui ne fonctionne pas bien ou auriez vous un problème de langue aussi ? 

    • 15 Octobre 2014 à 8h52

      malaimé dit

      Les Juifs de Judée n’ont jamais été dominateurs. A l’exception des frères Macchabées et de victoires légendaires,  ils n’ont subi que des défaites sévères, dans des affrontements qu’ils n’ont jamais provoqués.
      Quand aux Juifs de la Diaspora, ils n’ont jamais cessé, comme le leur a reproché Bernard Lazare en son temps, de “plier l’échine”  
      Aujourd’hui l’antijudaïsme existe toujours. Pas seulement l’antijudaïsme islamique mais aussi un antijudaïsme “naturel” de droite comme de gauche, “parfois compensé”.  
      Comme pour les Amérindiens, on peut dire qu’un bon juif est un juif mort (Shoah). Cette judéophilie compassionnelle est insupportable.
      La plupart des non juifs ne supportent pas que certains Juifs aient décidé d’abandonner leur irénisme traditionnel (loi du Kadoch)et leur statut de victimes et d’esclaves battus (dhimmis), et de se protéger par des murailles comme les villes au Moyen Age.

      • 15 Octobre 2014 à 9h24

        eclair dit

        @malaimé

        lol
        les juifs de judée n’ont jamais été dominateurs lol
        Dans des affrontements qu’ils n’ont jamais provoqués lol! Comme la révolte contre la taxation du temple pour construire des aqueduc par les romains! Mais bien sur!

        Plier l’échine ah bon c’est à dire? Ne pas vouloir se reconnaitre comme un peuple indépendant dans des nations autre?
        Franchement une diaspora n’a pas lieu d’être! Elle doit être dans son pays pas dans le pays d’autres nations!

        l’antijudaisme lol! l’antijudaisme se réduit aux aspects religieux! Or tu viens nous parler de diaspora de peuple pas de religion tu mélangerais pas un peu les choses lol!

        le coup du bon juif tu as un grain dans la tête? Une paranoia de persecution peut être?

        La plupart pfft! Tu parles de quoi? Tu vis à quelle époque sérieux?
        Des protestations contre gaza?
        Les protestations contre le vietnam était beaucoup plus forte! C’était des juifs les vietnamiens!
        Tu vois le monde sous un oeil de victime de persecuté!

        C’est toi qui pense que les juifs sont persecutés Cela n’est nullement la réalité sinon soit factuel!

    • 15 Octobre 2014 à 1h32

      dantes dit

      ce que je retiens de mr Thibault :les juifs ne sont pas un peuple mais un groupe, ils manquent de courage et sont des anarchiques invétérés, ils sont vicieux et ne sont pas faciles à supporter pour les autres et jouent à se cacher dans le troupeau . Ainsi nous n’en aurons jamais fini avec la question juive. Bien sûr mr Thibault n’est pas anti sémite. 

    • 14 Octobre 2014 à 21h37

      Naif dit

      discours sincère mais on sent que Luc Rosensweig n’ose pas aller jusqu’au bout de sa pensée. peut être par peur de blessé, ce qui est compréhensible, un homme qui a au moins le mérite et la sincérité de dire les choses sans arrière pensée. Seulement comme tous ceux qui défendent son point de vue il “oublie” les événements qui ne vont pas dans son sens tel que la guerre de Kippour qui a prouvée à quel point la stratégie de 67 était de loin la meilleure. La volonté qui n’a jamais faiblit côté arabe de détruire totalement l’état juif parce que non musulman. Le soutien de plus en plus important et aveugle des société occidental à des génocidaires alliés effectifs des nazis qu’ils ont pourtant combattu. et plein d’autre événements qui prouve l’erreur voir le mensonge d’une telle position

    • 14 Octobre 2014 à 19h14

      Pierre Jolibert dit

      On ose à peine intervenir tellement l’ensemble de l’échange a autant de précision et de finesse que d’envergure et d’ampleur de vues, mais enfin je suis étonné qu’un aspect ne soit pas soulevé :
      Paul Thibaud dit qu’on est injuste envers le texte de de Gaulle en le réduisant à la double épithète. Et de citer un passage entier pour le prouver. Etrange : le passage entier me laisse bien plus perplexe que le “sûr de lui & dominateur” que je trouve bien facilement convertible en compliment. Il suffit de repérer les mots-clés : occupation / résistance appelée “terrorisme” par l’occupant : c’est complet ! tous les éléments sont en place de l’antienne ex-victimes/nouveaux bourreaux qui tourne en boucle depuis des décennies. C’est du Stéphane Hessel avant l’heure.

      • 14 Octobre 2014 à 19h23

        améoui dit

        Ah mais oui pierrot ‘occupation / résistance appelée “terrorisme” par l’occupant’
        mais est-ce que c’est pas toujours comme ca. c’est une situation comme ca qui fait que ces mots y sont dit comme ca.

        • 14 Octobre 2014 à 19h38

          Pierre Jolibert dit

          Je sais pas si c’est toujours comme ça, je constate que c’est le chef de la France Libre qui boucle lui-même une analogie piégeuse dans laquelle la plupart des intervenants sur le sujet de tous les côtés sont empêtrés et dont on n’arrive jamais à sortir.
          (c’est pas parce que je m’amuse sans arrêt à faire des analogies que je crois qu’elles sont toutes valables)

        • 14 Octobre 2014 à 23h12

          Schiczu dit

          Il ne parle que des territoires conquis pendant la guerre de 67. Dont le Sinaï, ce qui a été ressenti comme une humiliation terrible par les égyptiens. On a bien un invasion militaire, donc un occupation militaire. Le terme est techniquement juste. Du reste le terme “résistance” est là aussi utilisé dans un sens militaire, et non en référence à la France Libre. Sinon, il aurait filé la métaphore.
          Ensuite, il n’aurait pu juger par avance de ce qui s’est passé par le suite, et nul ne sait ce qu’il aurait dit du retrait militaire de Gaza et de ce qui s’ensuivit, ni de l’islamisation des mouvements palestiniens. Reste que la paix avec l’Égypte n’a été possible, comme de Gaulle le disait, qu’après qu’elle ait récupéré ses territoires perdus. Sa prédiction est donc là encore techniquement et stratégiquement juste, et liée uniquement à la victoire de 67.
          Encore une fois, on parle d’un État vainqueur, et même très facilement vainqueur. Il semblerait donc juste de lui imputer une “responsabilité” sur l’avenir du conflit. Comme pour la dernière guerre de Gaza, raison pour laquelle le sujet remonte à la surface.

        • 15 Octobre 2014 à 12h45

          Pierre Jolibert dit

          Je reconnais que je tends à surinterpréter d’éventuels crypto-sous-entendus. Je n’ai rien à dire sur le détail du contexte, n’y connaissant rien.

    • 14 Octobre 2014 à 18h48

      L'Ours dit

      “Les morts causées par les juifs pèsent plus que les victimes des autres, cela est un fait, mais est-ce pour autant une injustice et un scandale ?”
      Selon lui, ce ne serait pas un scandale au prétexte qu’on est plus sévère avec ceux qui nous ressemble. Et donc, ce serait l’affirmation que finalement les juifs sont nos égaux, et même acceptés dans la famille,. Admettons!
      Mais a-t-il seulement fait la réflexion symétrique? J’ai déjà abordé ce point plusieurs fois. En effet, si la réaction face aux morts causés par les arabes est beaucoup plus tempérée, voire inexistante, c’est que finalement, ils ne sont pas “comme nous”! On peut même affirmer que leur comportement barbare est une normalité pour eux et, en conséquence, ils sont inférieurs à “nous”. Cela ne doit donc appeler en nous aucune indignation particulière puisqu’ils agissent “normalement”… pour eux!
      En définitive, n’est-il pas du racisme anti-arabe qui ne dit pas son nom? Et qui dit d’autant moins son nom qu’il prends les traits de la bienveillance!
      Tout cela n’est qu’hypocrisie, et pour les uns, et pour les autres.

      • 14 Octobre 2014 à 18h53

        Fioretto dit

        C’est quand même mieux que quand on vous explique que c’est pour le bien d’Israël ;)))

      • 14 Octobre 2014 à 19h10

        améoui dit

        Ah mais oui lours c’est du racisme mais comme ca vient de cons c’est pas etonnant. ya quand meme un truc qui va pas avec ce que t’ecris
        ‘On peut même affirmer que leur comportement barbare est une normalité pour eux et, en conséquence, ils sont inférieurs à “nous”. ‘
        La seule consequence qu’est pas raciste c’est qui sont différents. si tu dit inferieur on va forcement te repondre superieur et-ou racisme. parce que le racisme c’est pas juste dire les autres sont moins bien c’est aussi dire qui sont mieux. et puis cette barzou de toujours etre civilisateur c’est un peu fou.
        ‘On peut même affirmer que leur comportement qu’on considere barbare est une normalité pour eux et, en conséquence, ils sont différents de “nous”. ‘

        • 14 Octobre 2014 à 19h39

          L'Ours dit

          Oui améoui, j’ai pris des raccourcis.

      • 14 Octobre 2014 à 23h22

        Schiczu dit

        Puis-je tenter une exégèse ?
        Les israéliens sont fondamentalement de culture occidentale, et baignés par la morale sous-jacente. On attend donc de leur part qu’il respectent cette morale sous-jacente. Chose qu’on ne saurait espérer d’un peuple totalement différent, où nos seuls arguments reposent sur notre commune humanité, ce qui est beaucoup plus faible.
        Les “arabes” ou plutôt les syriens, ne sont pas si étrangers puisque nous sommes en contact depuis des siècles, mais il n’ont jamais été immergés DANS les peuples occidentaux, comme ce fut le cas d’une large part des ancêtres d’israéliens.
        Est-ce audible ainsi ? On critique Israël plus facilement parce que nous avons un langage commun nous le permettant.

        • 15 Octobre 2014 à 12h51

          Pierre Jolibert dit

          Ah mais oui, je comprends pourquoi on ne s’intéresse à Ceylan que quand y a des touristes occidentaux balayés par un tsunami, et plus quand des dizaines de milliers de boucliers humains manipulés par des Tigres Tamouls sont napalmisés par un gouvernement censé correspondre à une majorité bouddhiste. C’est parce qu’y a pas de langage commun.
          ça normalement, c’est de la pensée relativiste, etc,, (autre façon de formuler le raisonnement de l’Ours)

        • 15 Octobre 2014 à 19h30

          Schiczu dit

          Tiens, PJ s’améouise! Mais vous pensez qu’ils disent quoi les Sri Lankais quand l’occident les engueulent ? Ben ils s’en foutent…
          Mais l’inverse est vrai aussi. Un coup de fil de Natanyahou suffit à faire changer d’avis Hollande. Je ne crois pas que cela fonctionnerait avec un premier ministre sri lankais ou chinois.

        • 15 Octobre 2014 à 22h50

          Pierre Jolibert dit

          Dans ce cas précis qui ne m’est ni plus ni moins éloigné que le “Proche” Orient, je dois dire que je suis assez content que cela se soit passé hors-champ, et content pour eux du résultat politique.
          Néanmoins je crois en une loi morale universelle. Et je ne crois nullement que certains peuples seraient plus tenus que d’autres de la garder.

        • 17 Octobre 2014 à 22h11

          Schiczu dit

          Ce n’est point mon propos. Mais j’imagine que vous l’avez vu.

        • 18 Octobre 2014 à 0h23

          Pierre Jolibert dit

          Ben non alors, je ne l’ai peut-être pas vu. Votre propos c’est le plus ou moins de langage commun ?

        • 22 Octobre 2014 à 12h58

          Schiczu dit

          Voilà. La morale universelle ça existe peut-être, mais ça n’a jamais eu aucun impact diplomatique notable.

      • 15 Octobre 2014 à 12h47

        Pierre Jolibert dit

        J’ai négligé de dire que j’étais entièrement de votre avis l’Ours.
        Ce thème développé par M. Thibaud m’est complètement hermétique. Comme je sens que c’est pour des raisons d’ordre religieux, je n’insiste pas.

    • 14 Octobre 2014 à 18h32

      Nolens dit

      50 000 centenaires algérien touchent une retraite française. Or il y a moins de 50 000 centenaires en Algérie.
      Vive la politique arabe de la France. 

      • 16 Octobre 2014 à 11h50

        améoui dit

        Ah mais oui c’est une politique a rab