La beauté est un droit
Entretien avec Marc Fumaroli
Publié le 07 avril 2009 à 16:42 dans Culture
Mots-clés : Entretien
Membre de l’Académie française, Marc Fumaroli est historien et essayiste. Il vient de publier Paris-New York et retour : Voyage dans les arts et les images (Fayard).
Délicieusement érudit et vachard, votre ouvrage retrace toutes les péripéties de la guerre menée par le modernisme contre l’art classique – et aussi contre le langage et la politique classiques. Mais il est en même temps un requiem pour ce modernisme qui nous a légué tant de chefs d’œuvre. Seriez-vous un moderne honteux ?
Certainement pas. J’admire ces artistes qui ont réussi à faire vivre la peinture, la sculpture, l’architecture alors même que tout allait dans le sens de l’industrie, de la massification, ce que j’appelle l’image éphémère. Ils ont mené un magnifique combat. Songez que le modernisme commence avec Baudelaire et s’achève avec Picasso et même Bacon, le dernier grand moderne en peinture. En littérature, il s’épuise dans les années 1950 mais il reste quelques mohicans comme Kundera ou même Sollers. Au fond, les modernistes sont morts ou vieillissent désespérés, j’en veux pour preuve certains textes de Duchamp ou Breton à la fin de leur vie qui les feraient assurément traiter de vieux réacs ! Après avoir été le parangon de l’égotisme dandy qui d’ailleurs a fait son charme, Duchamp s’en prend à l’égoïsme des artistes. Bien avant que le terme apparaisse, il avait pressenti le désastre du post-modernisme.
N’est-ce pas le triomphe sans partage du moderne, lequel se retrouve en quelque sorte privé d’adversaire, qui accouche du post-modernisme ?
Mais ce triomphe, les modernistes ne l’ont jamais souhaité à cette échelle et sous cette forme. C’est la vulgarisation du modernisme qui l’a fait basculer du grand art à la publicité. Résultat, des élitistes enragés, des érudits d’une exigence aristocratique, ont été sommés d’assumer un héritage qu’ils réprouvaient, comme le pop art pour Duchamp. Certes, il avait prêté le flanc à cette récupération mais elle a fini par le faire enrager. Lors de la première grande rétrospective Warhol au MOMA, Warhol a utilisé, pour son carton d’invitation, la Mona Lisa aux moustaches de Duchamp. Et Duchamp le lui a renvoyé en protestant qu’il n’avait pas à utiliser son œuvre.
D’accord, mais en quoi ces remords vous permettent-ils de postuler une rupture radicale qui séparerait le bon grain moderne de l’ivraie postmoderne ?
Au départ, je me suis interrogé sur le rapport entre les images que l’on voit dans la rue, sur les écrans, sur les portables et celles qu’on nous montre dans les musées. Pourquoi sommes-nous envahis par des images jetables qui sont des offenses au repos et à la peinture quand celles des musées durent depuis des siècles et nous fascinent toujours autant ? Je ne prétends pas avoir trouvé l’explication. Mais se poser cette question permet de surmonter la confusion tentante et trompeuse entre l’art moderne qui est un art héroïque, un art de corrida, une bataille contre le Goliath de l’industrialisation des images et l’art contemporain qui ne combat plus rien et se révèle être un pur produit du système.
Que nous est-il arrivé ? L’Europe a-t-elle perdu son âme en s’américanisant ou a-t-elle engendré l’Amérique en se perdant elle-même ?
L’Amérique n’est pas responsable de quoi que ce soit. L’Amérique n’a pas inventé la photo ni le cinéma ni l’industrie. Elle n’a fait que porter à une échelle gigantesque et avec une méthode et une énergie exceptionnelles ce qu’elle avait trouvé de moderne en Europe. La grande différence tient au fait que l’Amérique est pratiquement née moderne, activiste. En tout cas, elle est entrée dans la modernité au sens plénier et triomphal tout de suite après la Guerre de Sécession. Et elle a ensuite trouvé son rythme et son pas, restant fidèle à elle-même avec une croyance absolue dans le progrès scientifique, technique, industriel, nouvelle grâce appelée à sauver le monde. En revanche, l’Europe, minée par les rivalités nationales décuplées par les moyens militaires modernes, a anéanti ce qu’elle avait possédé de plus précieux et qu’elle peine tant aujourd’hui, à retrouver.
À supposer qu’elle le veuille. Pour évoquer ce monde perdu, vous faites appel à une notion complexe, l’otium qui serait en quelque sorte l’âme de l’Europe. Pouvez-vous la définir ?
Pour les Romains, l’otium est une idée négative qui a quelque chose à voir avec la paresse et le refus criminel de participer à la vie publique. Puis ils découvrent qu’on peut contribuer à la vie de la Cité non seulement par l’action mais aussi par la méditation, le recul, la contemplation même de l’ordre du monde. Ensuite, les chrétiens transposent cette valeur à la fois à l’intérieur de l’âme et à l’extérieur de la Cité et de l’Histoire, comme une promesse réservée à celui qui sait se préserver du désordre du monde. En ce sens, les arts les lettres la philosophie et même la science telle qu’on la conçoit au XVIIe siècle sont autant d’exercices de l’otium, tant pour les derniers païens que pour les chrétiens du Moyen Âge et de la Renaissance.
Finalement, c’est l’histoire d’une nouvelle Chute, hors du monde né de la Chute que vous explorez. Avons-nous, en renonçant à ce que nous sommes, perdu à la fois le goût de l’art et celui de Dieu ?
C’est ce que dit Baudelaire lorsqu’il célèbre Delacroix qui est athée mais que son imagination le rend capable de Dieu, du Ciel, de l’Enfer. “Toute conquête objective suppose un recul intérieur”, dit Cioran, rencontrant l’idée Hannah Arendt selon laquelle, plus nous disposons de techniques sophistiquées, de méthodes sûres et efficaces, moins nous avons de pouvoir sur le monde et de liberté. Nous ne sommes plus que les agents de cet admirable pouvoir impersonnel que nous avons mis au point.
La liberté individuelle, écrivez-vous, est amputée de l’essentiel de ses conditions d’exercice. En êtes-vous si sûr ? Après tout ce monde est le premier qui vous donne la possibilité de le fuir et, en même temps, d’avoir accès à la bibliothèque mondiale, à tous les tableaux.
Il est certain que ces possibilités quasiment infinies nous donnent un sentiment de toute-puissance. Mais à quelques exceptions près, ce n’est pas pour accéder à cette culture que nous nous servons des technologies. J’ai eu la chance d’admirer à New York une reconstitution de la bibliothèque des ducs d’Urbin au XVe siècle, mais à part un petit groupe de fanatiques de la renaissance italienne, who cares ?
À vous lire, on s’imprègne de toute façon que la conviction que le grand art n’est pas démocratique. “Je vois les Vénitiens de 1770 plus heureux que les gens de Philadelphie d’aujourd’hui”, a écrit Stendhal que vous citez. Mais quels Vénitiens ?
La beauté est une expérience physique qui n’est pas nécessairement aristocratique. J’ai tout de même l’impression que même les Vénitiens de condition modeste étaient bien dans leur vie. La paysannerie a toujours eu un sens aigu de l’emplacement de ses villages des proportions de ses fermes, de l’agrément et de la commodité de ses mobiliers. Cela n’avait peut-être rien à voir avec la grande architecture royale mais il y avait dans toutes les couches de la société un souci de l’équilibre, de l’élégance et de l’agrément à vivre. Et on fait cette observation à chaque fois que l’on s’intéresse à une société traditionnelle. Aussi les ethnologues sont-ils bien obligés de l’admettre, ce qui les rend souvent réactionnaires ou irascibles. De plus, la démocratie libérale décrite par exemple par Adam Smith ne se définit pas seulement par la compétition et le marché. Elle repose aussi sur un certain nombre d’exigences éthiques mais aussi esthétiques qui empêchent ce système de devenir complètement aveuglant. Une belle ville, une ville habitable où l’on se sent chez soi, est l’une des conditions de la démocratie libérale. En revanche les villes à géométrie brutale qui n’ont pas de considération pour la variété de ses habitants ont quelque chose de totalitaire.
Croyez-vous vraiment que nous sommes tous égaux devant l’art ?
La beauté n’est pas le privilège de l’aristocratie mais un droit et un besoin qui habite tous les êtres. Ignorer ce besoin profond revient à encourager une militarisation de l’existence qui n’est pas favorable à la démocratie libérale et qui n’est pas digne d’elle. Le grand art est universel. Personne ne résiste à Mozart ou à Vermeer. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’Eglise a tellement développé et protégé ce qu’elle appelait la Bible des pauvres. Il est vrai que la littérature et la poésie sont plus élitistes car elles ne mobilisent pas seulement les sens. La lecture allégorique, c’est-à-dire la capacité de retrouver, sous la surface du texte, un sens second, symbolique, beaucoup plus poignant et éclairant, exige une préparation. Mais tout le monde peut être sensible à la surface et c’est déjà beaucoup.
Nous serions devenus incapables de faire ce que faisaient les paysans du XVIIe ou du XVIIIe siècles, préserver la beauté des choses ? Sommes-nous devenus insensibles ?
Je ne le crois nullement. Si Paris qui, malgré pas mal de crimes architecturaux et urbanistiques, reste mieux conservée que nombre de capitales, parvenait à ne pas aggraver les choses et à rester cette capitale ancienne, dans cinquante ans, elle serait la reine du monde. Car au train où vont les destructions, les constructions idiotes, les saccages, les modernisations ridicules, ce ne sont pas des voyages touristiques mais des pèlerinages qu’on fera vers les lieux préservés qui apparaîtront comme autant de trésors. Le problème, c’est que nos gouvernants ne comprennent rien à tout cela. Le bâtiment magnifique qui a autrefois accueilli le ministère de la Marine sera, paraît-il, bientôt à vendre. Que va-t-on y construire, un hôtel de luxe ? Quel désastre ! L’Hôtel de la Monnaie, où l’on expose actuellement David de la Chapelle, est également menacé. Alors, on me dira que des édifices inutilisés retrouvent vie et que c’est l’éveil de la belle au bois dormant. Le risque, c’est qu’elle devienne une putain.
Le sociologue américain Christopher Lasch observait il y a une trentaine d’années La révolte des élites, autrement dit l’apparition d’une nouvelle classe dirigeante qui, à la différence de celles qui l’ont précédée, ne se sent plus investie d’une responsabilité. Est-ce là le problème de la France ?
Nous avons hérité non seulement d’un patrimoine mais aussi d’un Etat qui a forgé un type de serviteur très exigeant. Il est certain que depuis quelques années, une partie conséquente de ces serviteurs est passée au postmodernisme – pour le dire élégamment. Restent pas mal de gens très attachés à la défense du patrimoine et à sa transmission. Alors, il est vrai qu’il y a une bataille à l’intérieur même du cerveau de la nation entre l’hémisphère qui penche pour la modernisation à tout crin quels qu’en soient les dommages collatéraux et l’hémisphère qui résiste. J’essaie de soutenir l’hémisphère de la continuité et de la fidélité. Mais il est vrai que l’autre parti est puissant et qu’il a séduit une partie de l’opinion qui ne comprend pas que le progrès n’est pas toujours bénéfique. Je refuse en tout cas de rejoindre le parti apocalyptique qui, à force de critiquer ce qui est critiquable, finit par boucher l’horizon et nous condamner à une sorte de rage voire de psychose. De plus, il serait regrettable de passer à côté du caractère profondément comique de certaines « œuvres » comme le fameux requin de Damian Hirst exposé au Moma. Certes, ce comique est souvent noir car il a tendance à détruire les conditions qui rendent la vie agréable. De plus, c’est un comique totalement involontaire et même qui prétend interdire qu’on rie de lui. Mais l’esprit français, c’est aussi de savoir rire de ce qui nous désole et nous menace.
Reste qu’aujourd’hui, c’est au nom de l’égalité qu’on prétend éradiquer la culture française. Faire lire Balzac ou La Princesse de Clèves aux élèves serait, dit-on, discriminatoire.
Je dois avouer que je n’ai jamais entendu un professeur défendre cet argument. Et j’ai rencontré pas mal de jeunes Français d’origine maghrébine qui ont une appétence pour ce que nous avons de plus difficile à leur offrir car ils savent que c’est par là qu’ils échapperont aux limites du monde dont ils viennent. Alors, c’est entendu, il y a un air du temps mais il ne faudrait pas le voir comme une sorte de nécessité sous le joug de laquelle nous ne pourrions plus que gémir et protester. Il faut nourrir et encourager la résistance. La beauté peut nous sauver. Ou au moins donner du sens à l’existence.
L’Amérique n’a pas le même rapport à la beauté. Mais elle a manifesté un véritable génie dans l’art du recyclage.
Il est vrai que l’Amérique ne trouve pas comme nous, dans sa mémoire, cette exigence de beauté. D’une certaine façon, je suis assez émerveillé par le tour de force que représente le pop art. Comme par enchantement ce qui était, sinon la honte, du moins le tout-venant de la vie quotidienne américaine s’est retrouvé agrandi et présenté dans les musées comme l’art de la démocratie de demain. Ce qui était éphémère se répète des milliers de fois et de façon presque continue, obtenant ainsi un clone ou un ersatz d’éternité. Cet art jetable se sauve par une itération incessante. Il y a là une idée de génie comme seuls les publicitaires peuvent en avoir : quelque chose qui ne valait rien le matin devient le soir très cher et de très désirable.
Cet art de rabâchage a jeté les fondations d’une culture hors-sol qui triomphe à New York comme à Paris. Mais est-il permis de défendre un art national ?
Ce n’est pas en multipliant les expositions Warhol, Serra et compagnie, c’est-à-dire en s’alignant sur ce qui se fait à Singapour ou Amsterdam. D’ailleurs, l’art contemporain au sens le plus postmoderne le plus approuvé et acheté est l’art contemporain allemand, et cela pour une bonne raison, c’est qu’il est ultra-allemand. Quand on voit un tableau de Kieffer ou de Baselitz, on a l’impression de voir une copie d’Otto Dix ou même d’un tableau expressionniste de la fin du XIXe siècle. Les œuvres patronnées par Saatchi, Damian Hirst, Cindy Sherman et compagnie, affichent une extravagance typiquement anglaise. Et, dans le pop art, on retrouve Wall-Mart, le dollar et les stars and stripes. Or, je suis désolé mais Buren et Alberola qu’on prétend nous vendre avec le label France n’ont rien de français. On espère qu’en exposant sans cesse les Warhol et autres étrangers, on fera enfin surgir le Jeff Koons français. Ce qui revient à vouloir quelque chose de français qui ne soit pas français.
En tout cas, aujourd’hui, la civilisation de l’image jetable n’est pas plus américaine qu’européenne. L’américanisation de la France et de l’Europe est-elle réversible ?
Tout d’abord, on ne peut pas reprocher à la France et à l’Europe de s’être américanisées. L’Amérique les avait arrachées à l’enfer du nazisme et du fascisme. Mais un demi-siècle a passé. Je ne dis pas que l’Europe doit se désaméricaniser mais qu’il est temps pour elle de se réconcilier avec sa mémoire, sa tradition, son aptitude à la beauté. Les Etats-Unis ont d’autres fins, toujours tournées vers le progrès indéfini. C’est un mythe national qui leur convient mais que nous ne sommes pas obligés d’adopter. Ce régime d’images reproductible va bien au teint de l’Amérique, beaucoup moins au nôtre. C’est un problème et c’est notre chance que cela en soit un.
Face à l’accès passif et illimité – mais à quoi ? – qu’offre l’écran sous toutes ses formes, croyez-vous vraiment que la haute culture ait une chance ?
Nous n’avons pas le choix. Il faut faire le pari de l’éducation. Je continue à croire à l’élitisme pour tous. Quand on prétend éduquer ses propres citoyens, on doit leur offrir le meilleur. Que le marché offre autre chose c’est son affaire, mais l’Etat doit être exemplaire. Toutes les écoles d’art, de musique, de danse et les écoles tout court devraient être des lieux d’excellence.
Votre attaque en piqué sur Malraux a chagriné quelques bons esprits. Peut-on le rendre responsable de l’échec – et peut-être de l’impossibilité – de la “démocratisation” de l’art ?
L’ambition de Malraux, mettre l’art à portée de tous, était prométhéenne mais généreuse. Ce que je lui reproche, c’est d’avoir cru qu’il y arriverait par contact. Il ne suffit pas de se promener dans un musée pour être initié. Ce sont les médiations, les mœurs, les manières, la lecture, qui peuvent vous amener à comprendre que telle ou telle œuvre a un sens pour vous. Il y a un art de regarder. Et bien regarder n’est pas tellement plus difficile que regarder en passant. Ce dont j’aimerais convaincre les lecteurs, c’est que ça vaut la peine.
Près de vingt ans après L’Etat culturel, pourquoi vous acharner sur notre nomenklatura culturelle ? N’est-ce pas un combat épuisant et vain ?
Les membres de cette nomenklatura n’ont pas changé et vivent sur un catéchisme immuable. Pour ma part, je suis immuable dans mon refus de ce catéchisme. Les temps sont durs mais il reste à travers le monde une société, plus nombreuse que ce que vous croyez, qui tient bon et qui voit juste. Tout n’est pas perdu. Dans les grandes universités, comme dans l’arrière-boutique de Montaigne, on peut encore se tenir à l’écart du marché, du bruit, du politiquement correct. L’esprit libre et critique n’a pas disparu et j’ai la faiblesse de croire qu’il ne disparaîtra pas. L’histoire n’a pas dit son dernier mot.
A lire aussi
-
“C’est toujours l’Autre qui nous indigne”
Entretien avec Alain Finkielkraut
La rédaction
-
“Le mondialisme est un totalitarisme”
Entretien avec Marine Le Pen
La rédaction
-
“Tout démocrate doit être un peu populiste”
Entretien avec Marcel Gauchet
Elisabeth Lévy et Basile de Koch
-
L'auteur
Elisabeth Lévy est journaliste et essayiste.
-
Plus
La rédaction de commentaires est reservée aux abonnés
38Si vous êtes déjà abonné, connectez-vous :
Pas encore abonné ? Pour commenter cet article :
1 an : 55 €
1 an : 34,90 €
20 articles verrouillés : 9,90 €
Venik dit
@ramon mercader
“mon brave” (c’est comme ca qu’il faut dire ?),je ne raisonne pas,je laisse ca aux Argentins surdoues,je constate seulement,et avec etonnement, que vous etes sorti de la cage.
AVERELL dit
Votre courrier du jour à “Joëlle” m’a bien fait rire. Je ne connaissais pas cette histoire de merde géante responsable d’un accident. Vous avez raison – ou, tout au moins, je partage votre avis – lorsque vous écrivez que l’art qui restera est l’art qui a pour socle une sensibilité religieuse, une vraie sensibilité religieuse et non du simili comme notre époque en promeut si volontiers. Vous avez raison – plus précisément, plus modestement, je suis d’accord avec vous. J’aimerais toutefois que vous me précisiez ce que vous entendez par “sensibilité religieuse”, sans long développement, en citant des noms, simplement ; je pense que nous sommes d’accord, mais à tout hasard… Êtes-vous d’accord ? Je commence : un artiste contemporain que je considère comme religieux : Christian Boltanski. Il est fasciné par les archives – les archives, le plus fabuleux des continents –, il interroge la mémoire – et, en cela, je le vois comme un frère de Georges Perec. Je vous donne d’autres noms qui me sont chers : Daniel Spoerri, Jannis Kounellis. Mais j’arrête là !
P. S. Il me faudrait citer les artistes de l’art brut ; ne sont-ils pas religieux, eux, et si sincèrement, si intensément ?
ramon mercader dit
@ joëlle
pas pour une analyse psychiatrique de l’art ,plutot psychanalytique
mais bon,l’essentiel c’est de pouvoir rigoler dans une exposition d’art contemporain, qui est le résumé ,à de rares exceptions près ,de tout ce que notre civilisation arrive à produire de pompeux,pompé ,péteux ,pédant.
parfois une bonne tranche de rigolade remettrait tout ça à sa place (dans les chiottes en entrant ,comme l’état ,ainsi que l’écrivaient les anarchistes il n’y a pas si longtemps)
l’art qui dérange ,celui qui interpelle ,celui qui survivra ,c’est l’art religieux,toute cette figuration qu’on retrouve en creux à tous les niveaux lorsqu’on analyse une oeuvre ou lorsqu’on la regarde tout bonnement
et les seuls artistes contemporains qui survivront (qui seront exposés ou discuttés ou dont on fera des rétro,mais pas demain,dans 50 ou 100 ans )ce seront ceux qui auront eu une sensibilité religieuse “quelque part” et qui auront commencé par du figuratif
que restera-t-il de yann fabre dans 10 ans lorsqu’il aura finit de faire pisser des acteurs à poil sur scène,lorsqu’il aura finit d’exposer un lombric géant pourvu de sa tête (sa tête à lui ,fabre ,imaginez la transsssgressssion ,le messsage,la novation,la révélation)?
que restera-t-il de wim delevoye lorsque sa machine à merde (cloaqua ,authentique ,une vraie machine à merde,comme si on y était ,franchement vous ,moi ,le premier venu ,déféquons tous les jours ,a-t-on besoin qu’on nous le rapelle?)sera hors d’usage,lorsque ses cochons tatoués (ze farm ,pour ceux qui ont loupé le jouissif épisode ou ce brave barbouilleur engraissait ,tatouait,réengraissait ,filmait ,sacrifiait,écorchait ,tannait puis exposait des porcelets ,qui ,ma fois n’en demandaient pas tant ) seront bouffés par les mites?
que restera-t-il d’andrès serrano (pas le meilleur du capital génétique sud-américain ,brave venik)lorsqu’on se sera fatigué de contempler ses photos de cadavres piqués dans des morgues new-yorkaises,ou lorsqu’on sera fatigué de voir ses photos de merde géantes?(décidemment ,la merde est une obsession de l’art contemporain,tenez ,il y a bien 8 ou 10 mois ,une sculpture représentant une merde de chien géante ,gonflable ,exposée en suisse à l’occasion d’une biennale quelconque -pour une fois c’est pas le contribuable français qui a payé-a rompu ses amares sous l’action du vent ,et a dévasté une école primaire en retombant ,comme quoi ,elle n’était pas si bien gonflée que ça ,pas de victime heureusement,sinon ,que dire ?”madame ,votre mari, le factotum de l’école ,a été tué par une merde de chien géante”)
on peut lire deux ou trois ouvrages pour se convaincre de l’innanité de tout celà
tous les muray ,déjà ,jean clair aussi (un peu) ou alors essayer de retrouver sur internet ,une série d’épisodes à suivre par le fil “la pyramide des besoins”
ramon mercader dit
@ venik
mon brave ,si vous sonnez justine avec l’accent espagnol, ça nous donne “rustine !” ,ce qui ,vous en conviendrez ,augure mal de votre raisonnement ,on peut dire qu’il roule sur la jante
Joëlle dit
@ Venik
Il n’y a pas grand chose qui me dérange, mais je ne vais pas être capable de soutenir longtemps une conversation théorique sur l’art. La philo et moi, ça fait 2.
Non, je voulais simplement regretter que l’art actuel se présente trop souvent comme une expérimentation originale en désaccord avec le sentiment du beau tel qu’il est répandu dans la majeure partie du public. Et de plus je désapprouve qu’on traite de réac quiconque se permet d’avoir un doute sur la qualité de cet “art”.
@ Ramon
J’ai réfléchi après avoir écrit : peut-être que vous avez raison et qu’il y a un intérêt à une approche psy de l’art., mais alors on n’est plus vraiment dans le commentaire artistique. Ce n’est pas nouveau, Freud l’a fait.
Venik dit
Mercader:
-il est argentin,le meilleur du capital génétique et intellectuel de l’amérique du sud (à mon sens,ce qui,evidemment est subjectif)
Justine !!..
ramon mercader dit
@ joëlle
bien au contraire ,il faut expliquer l’homme par l’oeuvre
d’ailleurs ,les écritures ne disent pas autre chose “c’est à ses fruits qu’on reconnait l’arbre” citation que le professeur choron reprenait ainsi “au jour du jugement dernier on te dira quels sont tes actes ,et non qu’est ce que tu bois?”
et puis quelqu’un qui veut faire oeuvre (comme on écrit dans les bouquins bien policés,dans les plaquettes laborieusement annonées par les commissaires d’exposition-enfin une profession qui ne se cache plus ,commissaire,et le fait que ce soit d’exposition ne change rien à l’affaire-) s’expose nécéssairement à être analysé ,critique ,fouaillé dans ses tréfonds
pour ségui on peut lui consentir une certaine richesse psychiatrique,un certain intérêt ,une bonne brouettée de fantasmes qu’il nous déverse,vlan,sur les orteils ,ça interpelle comme on pouvait lire il y a encore 10ans
combaz aussi à la limite
mais buren…..
quels fantasmes peuvent habiter la psychée d’un type qui reproduit à l’identique des colonnes grimées en ticket de métro?
sinon l’obsession de répétition maladive,l’arythmomanie?
et croyez moi ,dans la majorité des cas l’arythmomanie est un des précurseur des manies ,les autres les vraies ,celles qui vous collent à l’hp en peu de temps
j’ai pas souvenir d’un maniaque ,un vrai qui aie réussit à garder une vie sociale ,à vendre des daubes et des installations et à beugler parcequ’on les négligeait (ce qui est son cas,en 2006 ,il a initié un mouvement de conservateurs pour restaurer les colonnes de b..,au motif qu’il lui restait un droit dessus.quel droit ,pignouf? hormis celui du dictateur qui ne s’estime pas assez rétribué ,car tout est là,l’oeil rivé sur le cash flow et un autre sur la liste des artistes “officiels” et ça veut faire oeuvre? je me marre!)
hé bien oui ,causeuse joëlle ,j’ai une raison personnelle de parler de segui (antonio) ,elle est exposée ci dessus ,mais bon,résumons sinon,on s’en sort plus
-il se coltine une pleine brouette de fantasmes rigolos à interprêter
-il est assez monochrome ou juxta monochrome ce qui peut faire penser à une imprégnation médicamenteuse (dérivés iodés ,cordarone,toussa,toussa,vous voyez….)ou à une pathologie héritée liée au sexe (daltonisme,toussa ,faidra lui faire le coup des tables d’ishihara)
-même un peu célèbre ,il ne nous prend pas encore la tête comme les autres clowns cités en infra
-il est argentin,le meilleur du capital génétique et intellectuel de l’amérique du sud (à mon sens,ce qui,evidemment est subjectif)
Venik dit
@Joelle
Merci d’intervenir.Je ne saisis pas tout tres bien mais je vais essayer:
- d’abord les Anciens ne sont pas et n’etaient pas les Reacs.Ce sont les Modernes qui les nomment-ou les nommaient ainsi pour les discrediter.
- qu’est-ce-que “des decennies de langage autoritaire”? vous parlez de quel pays,de quel temps? Je ne comprends pas du tout,sincerement.
- Fluxus etait resolument modernes,pourquoi pas.
- la division Anciens/Modernes,concernant donc une “guerre du gout” s’etant deroulee a Paris (mais pas seulement) vers la fin du 17 eme (mais pas seulement),entre les defenseurs de l’Antiquite comme modele de travail et de reussite et les Modernes qui faisaient la promotion surtout des sciences modernes(astro,biologie) et affirmaient ne pas avoir besoin de l’aide des Anciens,c’est-a-dire de lla reference a l’Antiquite,offre une grille de lecture possible et interessante pour la comprehension des debats de societe actuels ou de ces 20 dernieres annees ou plus.Le clivage est toujours d’actualite a mon avis,et il n’est PAS reducteur,contrairement a ce que vous craignez.
Il n’y a pas de schematisme non plus: entre A. et M. il y a toute une gamme de nuances,de positions(deja au 17 eme siecle).
Si le manicheisme,les cliches vous derangent,Joelle,nous n’avons qu’a,vous et moi,nous efforcez de les eviter.
Bien a vous.
Joëlle dit
Venik, ne croyez-vous pas qu’après des décennies de langage stéréotypé et de doctrine autoritaire, il serait enfin temps d’abandonner ce clivage : modernes contre réac?
Ce qui est moisi, c’est cette manière de penser et d’exclure. En art plastique, on sait ce que ça a pu donner.
J’ai un Musée d’art moderne à 500 m de chez moi, je n’y vais pas pour le plaisir, juste pour me tenir au courant, et encore pas souvent. Je me souviens d’une expo Fluxus, je me souviens d’installations de Buren et d’autres…..mais je ne garde pas vraiment de “bons” souvenirs (sauf exceptions).
Venik dit
Fumaroli ne fait qu’appliquer a notre temps ce qu’il decrit dans son essai: ‘La Querelle des Anciens et des Modernes”
Il est avec les Anciens pour la transmission et la re-creation.
Joëlle dit
Si j’ai bien compris : 2 grandes idées dans l’interview :
- l’art contemporain ne combat plus rien
-le grand art est démocratique.
Pourquoi spécifier le “grand art”? Déjà, l’expression est un peu gênante. Il y aurait le grand et le petit, le vrai et le simili. C’est l’époque justement qui a créé la confusion, en incorporant toues les formes d’expression dans un ensemble dévalué.
Sinon, que l’art soit démocratique, c’est l’évidence même. Je dirai, à la limite, que la beauté est un besoin vital pour tous, qu’elle aide à vivre et même à supporter les inégalités sociales. Ce n’est pas si grave que le roi puisse, lui seul, se faire construire le château de Versailles, si tout le monde a le droit de jouir de sa vue et, partiellement, de son espace. C’est peut-être pour ça d’ailleurs que la diffusion de l’art est peu supportable aux radicaux et que la destruction de la beauté fait jouir tous les intégristes.
Joëlle dit
@ramon
Quand je disais “le connaissez-vous?”, je voulais juste savoir si vous aviez une raison personnelle de parler de cet artiste.
En fait, je viens encore de m’informer,et je me rends compte qu’Antonio Segui a déjà une bonne notoriété : rétrospective au Centre Pompidou en 2005. Personnellement, je ne le connaissais même pas de nom jusqu’à aujourd’hui. Je le trouve intéressant, peut-être moins dans ses dernières œuvres (depuis 2000). A voir plus précisément.
Ses influences, dit-on, n’ont rien à voir avec ce à quoi je faisais allusion, pourtant je reste sur mon impression : un dessinateur minutieux, un brin naïf. Bien sûr, il faut ajouter : une expression forte, et une vision éclatée et surréelle du monde.
Mais quant à faire une analyse sauvage de l’homme par l’œuvre, que voilà une mauvaise idée à mon sens. Est-ce qu’il y a des cas où cela a donné des résultats intéressants?
Bon, on n’est plus dans le commentaire de M. Fumaroli, il faudrait que je relise l’interview. Trop riche pour moi en une fois.
ramon mercader dit
@ joëlle
le connaître est un bien grand mot
connait on vraiment quelqu’un?
son oeuvre?
non,ce qui me semble familier,et sympathique en lui,n’est ni sa maladresse dans le dessin des personnages ,ni la quasimonochromie ,ni cet aspect hérité de la bande dessinée ,mais plutot cette obsession des chapeaux ,et des regards fuyants
un vrai régal pour un psychanalyste!
on peut déjà broder sur le complexe d’infériorité du personnage qui passe en lançant un regard en coin,s’agit-il d’une autofiction sur l’argentine des généraux(la grèce était moins galonnée ,il n’y avait que des colonnels)ou une fine allusion à la délation citoyenne sous forme d’une méfiance quasiontologique ,ou une reference à brassens (les zamoureux qui s’foutent pas mal des regards zobliques des passants zonèttes ,losqu’ils s’embrassent sur les bancs publics)
parlons ensuite de l’homme perdu dans ces espèces de labyrinthes ,en vue éclattée ,une vocation architecturale mal digérée?un hommage dissimulé aux facteurs d’icones slaves?(regardez bien une icone,et aussi un tableau religieux du bas moyen âge,regardez sa perspective éclattée ,c’est ce que j’avais envie d’écrire à durcet,mais je suis persuadé qu’il n’aurait rien pigé)la nostalgie des maisons que font les filles dans les jardins avec des petits cailloux?(vous savez lorsqu’il est interdit d’enjamber les murs ,un peu comme la fondation de rome. je me comprends)
enfin ,le chapeau ,omnipresent ,une terreur de la calvitie?une nostalgie d’un monde où on se définit par ses accessoires?(à ce titre,en amerique latine,societé assez compartimentée,l’accessoire est roi) une volonté de dissimulation?
l’allonger sur le divan du docteur freud,un délice!
Joëlle dit
@ramon mercader
Je ne connaissais pas Antonio Segui. Je le trouve, d’après les images que je vois sur internet, un peu entre les dessins des codex précolombiens et les dessins à la ligne claire d’Albert Dubout.
Vous le connaissez?
ramon mercader dit
@ durcet
lisez le causeur ci dessous,il a presque tout bon
vous ,par contre………
et ,souvenez vous ,l’art vit de contraintes et meurt de libertés
en conséquence ,si tout est permis..
l’art pictural ,le seul le vrai ,l’unique ,s’est arreté avec les facteurs d’icônes orthodoxes
AVERELL dit
Marc Fumaroli ! Je découvre ce nom sur “Causeur” alors que je viens d’annoter un article dans la presse espagnole, article signé Marc Fumaroli et qui rend compte de la parution d’un essai : “Tocqueville” de Lucien Jaume. Je me suis promis de l’acheter.
Mais j’en viens à l’interview. Marc Fumaroli commence ainsi : “J’admire ces artistes qui ont réussi à faire vivre la peinture, la sculpture, l’architecture alors même que tout allait dans le sens de l’industrie, de la massification, ce que j’appelle l’image éphémère. Ils ont mené un magnifique combat”. Cette considération me préoccupe. Elle repose sur une vision que je ne partage pas. L’industrie a permis à l’art – aux arts – une formidable ouverture. Je ne crois pas qu’ils doivent être opposés. Certes, la création littéraire et artistique suppose un héroïsme : il faut s’être mis devant la page blanche ou le bloc de marbre pour comprendre que le mot “héroïsme” n’est en rien usurpé. Mais lorsque l’art (l’artiste) est opposé à l’industrie dans une sorte de composition allégorie et, dois-je dire, grandiloquente, je m’étonne. Certes, il fallait que les artistes évaluent ces possibilités offertes par l’industrie et qu’ils les disent ; le “magnifique combat” est là et nulle part ailleurs, et c’est peut-être ce que veut nous dire Marc Fumaroli. Si tel est le cas, nous sommes d’accord. Toutefois, je crois lire dans la réponse à la première question d’Elizabeth Lévy un ton à la Chatterton qui me dérange ; il me dérange d’autant plus que ce roman m’a beaucoup ému lorsque j’étais enfant. Et que le mot “industrie” soit immédiatement suivi du mot “massification” (sa charge idéologique et polémique) porte préjudice au premier, un mot neutre à sa manière.
La réponse à la troisième question d’Elizabeth Lévy. J’apprécie la distinction opérée entre art moderne (un art héroïque, David opposé à Goliath, le Goliath de l’industrialisation) et art contemporain (un art qui ne combat plus rien et qui n’est qu’un pur produit du système). Seulement, je vois une complication. L’une des particularités de notre système est son pouvoir de récupération ; et comme ce pouvoir de récupération se fait toujours plus frénétique, la distinction art moderne / art contemporain devient très difficile à délinéer. A moins d’une solide culture artistique (histoire de l’art), on en vient vite à prendre les vessies pour des lanternes et inversement. Plus encore, il faudrait savoir débusquer ce qu’il y a d’art moderne dans l’art contemporain, un art qui apparaît comme produit du système… parce qu’il a été récupéré, et très vite. L’art contemporain est-il dépourvu de tout héroïsme ? N’y a-t-il pas de l’art moderne dans l’art contemporain ? Doit-on s’employer à opposer ainsi, dans le seul but de grandir une époque en amoindrissant celle qui la suit ? En vous lisant j’ai même l’envie de vous dire : “Ces artistes du post-modernisme sont de purs produits du système ? Et bien soit ! Dans ce cas, vive le Système !” On peut certes s’attaquer au snobisme (ce snobisme qui fait se pâmer les fonctionnaires de la culture, ministres en tête, et une certaine frange (j’allais écrire “fange”) de la bourgeoisie), à l’inanité de bien des revues, au système des galeries et j’en passe, en un mot au système, mais il n’empêche, les artistes du post-modernisme (ils sont aussi des héritiers du modernisme) qui sont un stimulant pour l’œil et l’esprit – en un mot, des révélateurs – ne manquent pas.
Vous dites que le modernisme s’achève avec Picasso et Bacon. Je ne suis pas d’accord. Vous opérez une distinction à la fois historique (après Picasso et Bacon commence autre chose, de l’art qui ne combat plus rien) et morale (opposition d’un art qui combat et d’un art qui ne combat pas). Or, avant et après ces deux peintres (mais pourquoi eux plus que d’autres ?), il y eut (et peut-être y a-t-il encore ?) de l’art héroïque (je reprends un mot qui, en la circonstance, ne me plaît guère) et de l’art pur produit du système. Les eaux se mêlent. Il me semble par exemple que le Happening (Performance), cette forme d’expression née à la fin des années 1950, est chargé d’énergies incalculables, que l’on peut y voir une lutte contre Goliath, pour reprendre votre image. Je ne crois pas qu’Hermann Nitsch ou Rudolf Schwazkogler, que Gina Pane ou Marina Abramović soient de simples produits du système, et je pourrais couvrir cette page de noms (me recentrer ainsi sur des individus et non plus m’en remettre exclusivement à des tendances et à des courants) pour infirmer l’assertion selon laquelle depuis Picasso et Bacon le temps des héros est révolu. Et puisque nous en sommes à donner des noms, je vous donne celui de Daniel Buren, un pur produit du système, lui, de l’Etat culturel, nous sommes d’accord. Il n’a pas été récupéré, il est né dans le giron de l’Etat culturel, un phénomène assez particulier à la France ; et, sur ce point, je partage sans la moindre réticence vos analyses et vos colères. A ce propos, l’Etat ne devrait jamais intervenir dans la vie artistique d’un pays ; jamais, pas une subvention, rien ; je suis certain que la créativité s’en trouverait dynamisée, plus libre, au lieu de s’emberlificoter dans des querelles diverses, absolument épuisantes, avec prolifération de petits lobbies. De l’argent de l’Etat pour restaurer un monument, pourquoi pas ? Pour subventionner une troupe de théâtre, non ; ce soin doit être laissé à l’initiative privée qui viendra ou ne viendra pas, qu’importe ! Je dois confesser de honteuses inclinaisons anarcho-capitalistes qui ne peuvent s’accommoder ni d’André Malraux ni de Jack Lang. Les dénominations “Ministre de la Culture” ou “Ministère de la Culture” seraient risibles si elles n’étaient déjà une abomination.
La réponse à la troisième question d’Elizabeth Lévy m’a longuement retenu. Et je crois avoir un élément de réponse à la question que se pose et que nous pose Marc Fumaroli. La fascination qu’exercent les musées (ces choses tout compte fait très récentes) tient en partie à ce qu’ils invitent à des rêveries sur le temps, ce mystère total. Et il n’est pas exagéré de dire que plus une chose est ancienne plus elle est belle – plus nous la percevons comme belle. Nous sommes portés au-delà de tout critère objectif (mais à ce sujet y en a-t-il ?) à juger comme plus belle une production du lointain passé que du proche passé, ou contemporaine. Un biface moustérien nous émouvra moins qu’un chopper simplement parce qu’il est plus récent que cette pierre aménagée en quelques coups grossiers. C’est peut-être aussi ce qui peut faire juger le modernisme comme supérieur (héroïque !) au post-modernisme, une distinction qui offre toutes les commodités d’une distinction mais qu’il faudrait bousculer. Elle me semble par exemple plus hasardeuse que la suivante : impressionnisme / post-impressionnisme.
On a tendance à considérer que l’histoire du monde est l’histoire d’une chute, que l’héroïsme et tant de nobles qualités appartiennent au passé, et définitivement. Or, j’ai appris à me défier de ce pessimisme (qui parfois n’est qu’une posture) sans pour autant emboucher la trompette des lendemains qui chantent. C’est simple, il faudrait que nous soyons des dieux, que nous soyons capables (sous l’effet d’un prodigieux effort mental) de mettre entre la chose et nous une distance telle qu’elle nous émeuve enfin. Peut-être y parvient-on sous l’effet de certaines drogues… Il me faudra essayer.
Marc Fumaroli : “Au départ, je me suis interrogé sur le rapport entre les images que l’on voit dans la rue, sur les écrans, sur les portables, et celles que l’on montre dans les musées”. Je m’interroge souvent sur ce rapport et je crois que, tout simplement par manque de recul, nous sommes de très mauvais juges de notre époque. Car enfin, nous tombons en pâmoison devant des images publicitaires du temps des grands-parents, nous les jugeons belles, sans qu’elles soient nécessairement signées Charles Loupot ou Cassandre, Charles Léandre ou Benjamin Rabier (il nous reste La Vache qui rit !), des images que nos grands-parents, probablement pas moins sensibles que nous, regardaient comme nous regardons les images qui nous entourent, avec indifférence. Il faudrait que nous soyons capables de regarder le présent avec le regard rétrospectif, ce qui, je le redis, n’est donné qu’aux dieux.
Je vous quitte, une bouteille de malaga m’attend, une bouteille dans le fond de laquelle je trouverai peut-être ce regard, une bouteille qui fera de moi un dieu, le temps d’un soupir.
On me pardonnera ce ton, je ne veux en aucun cas susciter de la polémique, mais je ne puis taire ce qui me préoccupe. Certains livres de Marc Fumaroli sont parmi mes livres de chevet, dont l’admirable “Chateaubriand : Poésie et Terreur”.
durcet dit
@ ramon mercader
non mon cher, ni combas ni erro mais des gens dont vous ne connaissez sans doute même pas le nom parce que de toute évidence, vous n’avez pas grand chose au fond de la rétine, c’est d’ailleurs ce qui vous autorise à critiquer l’art contemporain dans son ensemble. “Si je ne comprends pas, si je ne ressens rien, c’est donc que c’est nul”… Je vous rassure, vous n’êtes pas le seul à émettre ce genre d’âneries, c’est l’attitude de la grande majorité. Moins ils y entravent, plus ils jugent et pérorent…
ramon mercader dit
@ durcet
sous un glorieux pseudo ,je bidonne avec allégresse des oeuvres improbables ,toutes aussi nulles à chier les unes que les autres ,appliquant donc à la lettre le precepte “pas de discrimination,vous êtes tous des artistes”
lorsque mes déflagrations picturales sont assez grandes ,ma femme les expose dans notre manoir (comprennez par là que je n’ai nul besoin de les vendre,ni de reconnaissance sociale),parfois aussi ,lorsque mes amis s’invitent ,ils repartent avec une abomination sous le bras
le malheur c’est que je leur recommande de me les retourner une fois l’an,et que ça finit en immolation rituelle (le jour de mon saint patron ,tartuffe des jobards ),au grand dam de ma femme qui pretend que je rechauffe la planète
de temps en temps ,un critique d’art égaré repart sous les quolibets de ma famille et de mes gens attroupés pour moquer l’idiot qui a eu la révélation du génie méconnu du siècle à venir (il est vrai que je costume le fils de mon metayer qui joue l’idiot à merveille pour l’arrivée du parisien)
et sinon ,de votre coté ,ça roule?
prêt à défendre combas ,erro et les autres?
un seul pourrait peut être sortir du lot ,pas grace à ses qualités picturales (grands dieux! non !) mais à cause de ses obsessions ,antonio segui
cherchez pas