L’antilibéralisme, un enfantillage ?

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• 22 February 2012 à 9h32

  ylx dit

  Les “extrémistes” musulmans tiennent le même discours totalitaire. Le bonheur du peuple musulman ne peut se faire que par l’élimination, à terme, de Israel, des Juifs, des Croisés. De façon générale on devrait se méfier des idéologies qui entendent faire le bonheur au prix de l’élimination d’une partie de l’humanité.

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• 22 February 2012 à 9h26

  ylx dit

  Que ce soit l’anarchisme de la Commune, le stalinisme, le maoisme, le robespierrisme, il y a tout de même un point commun entre toutes ces idéologies, c’est que le bonheur du peuple ne peut passer que par l’élimination des classes “malfaisantes”. C’est la trilogie classique du totalitarisme 1 – un peuple considéré comme menacé 2 – mais un Sauveur arrive 3 – pour terrasser le dominant (ou tout bouc émissaire désigné) dont l’élimination assurera la libération et le bonheur du peuple menacé. Ce concept a toujours conduit à des massacres de masse (combien pour la commune de Paris qui n’a duré que quelques semaines ?).

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  • 23 February 2012 à 17h01

    pirate dit

    non xyl. L’anarchisme de la commune n’est pas passé par cette étape, les deux généraux fusiller l’ont été contre l’avis du Comité de Vigilance de Montmartre, et s’étaient eux même rendu responsable de massacre, 74 prise d’otage, zéro exécution. En revanche la punition sera sévère, le Luxembourg est transformé en abattoir humain, on massacre à tour de bras dans les rues, Thiers veut faire un exemple. Qui plus est vous faites des amalgames idiots, il n’y a pas à proprement parlé d’idéologie des communards, ou alors social, et elle ne passe pas par “tuons ceux qui ne sont pas d’accord avec nous”. Inutile, la Garde Nationale s’est vite rangé du côté des communards. Combien de massacre de masse pour la commune de Paris ? Wallou. Par contre la Semaine Sanglante oui on peut parler de massacre de masse et c’est le produit des Versaillais. Qui après avoir noyé dans le sang cette insurrection, élèverons une cathédrale de merde, sur les ossements des communards, pour absoudre les péchés de Paris (c’est vrai qu’on a beaucoup picolé pendant la commune…)

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• 21 February 2012 à 23h10

  pirate dit

  Saul, c’est bien de faire des leçons d’histoire, mais encore faut-il savoir de quoi on parle, et manifestement ici tu parles sans savoir du mouvement anarchiste. Or c’est après la commune que les anarchistes se sont désignés comme “communiste” en référence à ce modèle ci. Par ailleurs les marxistes toujours sur ce modèle se voulurent “collectiviste”. ce terme de “communiste” sera ensuite institué par Lénine après la 2nd Internationale, cette même internationale qui va marquer la rupture entre les deux mouvements, notamment sur la notion de parti auquel s’oppose Proudhon. Pour le reste, bien aimable de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit, la Commune a absolument tous les accents qui regroupe l’anarchie, l’auto gestion, le fédéralisme (voir Stirner) la mise en commun des décisions, la réunion de toutes les opinions et non plus exclusivement réservé à une seule, sous la bannière socialiste, qui n’avait pas exactement le même sens à ce moment là. Puisque la 2nd internationale fait sission entre les socialistes démocrates, parlementaristes, et les socialiste anarchistes, antiparlementaire, eux même divisé en sous groupe, socialistes révolutionnaire et communistes anarchistes… la révolution d’Octobre ne va faire que creuser le fossé, jusqu’à la guerre d’Espagne où les uns seront les fossoyeurs des autres au figuré comme au sale. Donc je ne prétend nullement que la commune ai quoique ce soit avoir avec le communiste collectiviste qui a mit au monde ces régimes totalitaires que nous connaissons et dans lequel aucun communard ne se serait jamais reconnu. Mais bien avec ce communisme originel, comme s’en réclamaient les anars, et leur interprétation du mouvement socialiste en général. Puisque tu te piques de connaitre l’histoire, tu devrais également savoir que la terminologie moderne n’a pas forcément le même sens d’une époque à l’autre, pas plus que la perception d’un moderne n’est la même que celle qui fut en cours à l’époque. Le regard qui est porté ici par mal d’intervenant ne filtre que part le biais non pas d’un idéal vécu, mais de plusieurs régimes qui ne sont après tout que l’interprétation que les uns et les autres en ont fait, et en font toujours. les troskystes jugent le mouvement maoïste non orthodoxe, le mouvement maoïste n’aurait pu matériellement nullement l’être selon les termes engagés par Marx (la révolution prolétarienne) les khmers sont inspirés du maoïsme, la révolution d’Octobre s’appuie sur la révolution française, et s’est confiné à la cooptation des pouvoirs, selon du reste ce qu’avait prédit les anarchistes…

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  • 22 February 2012 à 0h04

    Saul dit

    on parle bien de l’idée communiste dans son sens générique, et pas des régimes.
    et je maintiens, c’est plutôt tortueux de faire à tout prix une affiliation entre la Commune et l’idée communiste, comme si le deuxième découlait de la première.
    parce que c’est bien joli de vouloir à tout prix les accoler ensemble mais faudrait le démontrer autrement que par la coïncidence sémantique ou des similitudes que l’on peut retrouver dans tout phénomène de gauche.
    démontrer par exemple avec le communisme originel
    or celui ci, je crois que personne n’est en mesure de dire ce que c’est exactement, chaque théoricien ayant sa propre version, c’est la pierre philosophale ce truc
    alors moi je veux bien que Lenine et tout ça mais outre que celui ci et ses potes se revendiquaient tout de même du bon père Karl, celui ci n’avait pas attendu la commune, je le répète, pour théoriser son concept.
    le principe de base du communisme, c’est sa définition générique, c’est une société ayant aboli la propriété privée, l’Etat, et les différences de classes.
    ce qui n’était pas le but de la Commune…
    quant à l’anarchisme, il est lui même une pétaudière regroupant d’innombrables courants comme l’anarcho-communisme, mais celui ci est postérieur à la Commune, mais aussi bon nombres d’autres courants dont les membres prendraient comme une insulte d’être qualifiés de “communistes” (très semblables avec l’extrème gauche question susceptibilité).

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    • 22 February 2012 à 6h58

      isa dit

      Vraiment, Commune, c’est Commune de Paris, vraiment.

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    • 22 February 2012 à 9h11

      pirate dit

      il y a un moment où on se demande si écrire en français est suffisant…
      “et je maintiens, c’est plutôt tortueux de faire à tout prix une affiliation entre la Commune et l’idée communiste, comme si le deuxième découlait de la première.”

      “Or c’est après la commune que les anarchistes se sont désignés comme “communiste” en référence à ce modèle ci. Par ailleurs les marxistes toujours sur ce modèle se voulurent “collectiviste”. ce terme de “communiste” sera ensuite institué par Lénine après la 2nd Internationale, cette même internationale qui va marquer la rupture entre les deux mouvements, notamment sur la notion de parti auquel s’oppose Proudhon. ”

      C’est pas tortueux, c’est historique.

      “démontrer par exemple avec le communisme originel
      or celui ci, je crois que personne n’est en mesure de dire ce que c’est exactement, chaque théoricien ayant sa propre version, c’est la pierre philosophale ce truc”

      “Le regard qui est porté ici par mal d’intervenant ne filtre que part le biais non pas d’un idéal vécu, mais de plusieurs régimes qui ne sont après tout que l’interprétation que les uns et les autres en ont fait, et en font toujours. les troskystes jugent le mouvement maoïste non orthodoxe, le mouvement maoïste n’aurait pu matériellement nullement l’être selon les termes engagés par Marx (la révolution prolétarienne) les khmers sont inspirés du maoïsme, la révolution d’Octobre s’appuie sur la révolution française”

      quand à la pétaudière anarchiste, elle risque de durer puisque les anarchistes ne sont pas des souverainistes qui aiment que chaques choses soit bien rangés à sa place (d’où la rupture avec les communistes) et qu’ils préfèrent un pluralisme d’opinion de gauche dans l’acceptation de l’abolition de la société de classe. Or, de plus, la Commune de Paris n’a pas été conduite par un mouvement dans une volonté inscrite de correspondre au standard de beauté de Marx et Hengel, du reste n’est pas qualifié de révolution par les anar, mais de révolte (et la nuance est de taille pour eux) mais par une bourgeoisie moyenne dans une idée socialisante (avec nos yeux d’aujourd’hui) et dont le fonctionnement et l’historicité a séduit les anars, suffisamment pour s’en réclamer. Ici pour les anars, ce qui est surtout à retenir, c’est la mise en discussion des décisions indifféremment des opinions, et l’auto gestion. Comme d’autre broutille, séparation de l’église et de l’état, reconnaissance des droits politiques des femmes, droit d’association, etc

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    • 22 February 2012 à 10h27

      isa dit

      Je ne comprends pas trop ton texte plus bas, Pirate.

      De plus, Engels…

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    • 22 February 2012 à 12h16

      Saul dit

      ben faudrait être plus clair camarade
      tu nos expliques que le terme communisme est en référence à la Commune.
      je te dis qu’il existait déja, et ça aussi c’est historique.
      et tu nous parles alors de communisme originel…qui est forcément anterieur à la Commune…..
      Lénine après la seconde internationale a choisi ce terme ?
      ce serait plutôt à la 3ème de 1919, le komintern, où Lénine choisi ce nom afin de se démarquer nettement avec le courant socialiste uropéen tout en se revendiquant clairement de la pensée marxiste, “communiste” étant choisi en référence à son “manifeste du parti communiste” de 1848….

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  • 22 February 2012 à 0h09

    Saul dit

    mais tout de même d’accord sur le fait que kles termes n’ont pas la même signification selon l’époque (n’ai d’ailleurs pas fait ce genre de truc, alors ?)

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  • 22 February 2012 à 0h23

    Saul dit

    et pour finir sur la Commune, c’était un regroupement, je le répète, de courants tout ce qu’il y a de plus hétéroclite et même contradictoire :si l’on retrouve bien des socialistes comme les proudhonniens partisans de l’autogestion, des radicaux autour de Bergeret et Clément, partisans du féderalisme, ils n’en restaient pas moins minoritaires à coté des blanquistes qui revaient de rejouer à la convention montagnarde, ou des Jacobins pour qui Paris restait toujours la France et devait donc la diriger, conformément à leur vision centraliste.

    bref un joyeux foutoir, dont franchement il est difficile de dire qu’elle a engendré une idéologie.
    socialisme, communisme, saint simonisme, anarchisme, Commune etc, ce sont des phénomènes qui ont eu lieu parallèment en s’interpenetrant

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    • 22 February 2012 à 0h28

      Saul dit

      ou plutôt des variantes d’un idéal mythique et idéalisé qui ont évolué séparément en s’interpénétrant parfois.

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• 21 February 2012 à 8h07

  isa dit

  Merci Saul pour avoir remis les pendules à l’heure dans votre 4h55/
  J’avais bien précisé les Communards, rien à voir avec les fuiurs communistes.

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• 21 February 2012 à 7h08

  L'Ours dit

  JL,
  “ L’extrait, en plus, fait un sort à l’idée que toute tentative communiste déboucherait sur le totalitarisme”

  Il ne vous en faut pas beaucoup! 

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