Comments on: Keynes, prix Nobel d’économie

By: Le Gitan

Le Gitan — Mon, 20 Oct 2008 21:32:12 +0000

Bonjour,

Nous importons de la pauvreté, nous payons avec de la richesse et…

nous nous apauvrissons.

Ainsi en va-t-il de la balance commerciale, de l’explosion du déficit extérieur…

Cordialement

By: elv

elv — Thu, 16 Oct 2008 11:18:18 +0000

@L’OURS:
non, je ne l’oublie pas. Je parle même explicitement de ces employés des autres entreprises non délocalisées qui continuent à acheter des couches- culottes chinoises. Et je dis qu’il est heureux que les entreprises, même délocalisées, puissent compter sur eux et les entreprises qui les payent, sinon elles feraient faillite et qui serait alors perdant ? nos chiards.

By: L'OURS

L'OURS — Thu, 16 Oct 2008 10:35:21 +0000

Vous oubliez une chose Elvin, c’est que l’entreprise qui a délocalisé compte sur les entreprises qui n’ont pas fait comme elle, pour payer des employés qui achèteront ses couches culottes!

By: Armagedon

Armagedon — Thu, 16 Oct 2008 10:34:57 +0000

“La bipolarité économique est donc caduque, aussi bien que la vision manichéenne qui n’admet le choix qu’entre libre-échange et protectionnisme.” Je suis entièrement d’accord avec la première affirmation. Quant à la deuxième, je la trouve partiellement fondée, puisque le libre-échange favorise la circulation de la monnaie et donc la richesse. Maintenant, à production égale, l’absence de lois sociales dans un pays comme la Chine qui en a pourtant les moyens peut être considéré comme du dumping violant les règles de la concurrence. Il n’y a pas que le marché qui est l’origine de la richesse d’un pays, il y a aussi la culture collective ainsi que le mode de gouvernement. Et contrairement à ce qu’affirme un marxiste, la superstructure peut dépendre des rapports économiques comme les rapports économiques peuvent dépendre de la superstructure.”Le libre-échange, il faut l’admettre, a eu pour effet une baisse généralisée des salaires, que ne compensent que partiellement le crédit aux ménages et la baisse significative des prix d’un grand nombre de produits.” Tout d’abord, une grande partie de la baisse du pouvoir d’achat en Europe n’a pas pour raison le libre-échange international, mais des situations proprement nationales qui ont considérablement enchéri le prix de l’immobilier du fait de législations inadaptées et de mauvaises interventions de l’État (qui peut parfois intervenir de façon positive). De plus, l’augmentation du prix du pétrole est d’abord dû aux impôts levés par des états étrangers à tout concept d’efficacité et de baisse des coûts. Rien à voir non plus avec le libre-échange. Pour augmenter les salaires, il faudrait que les produits vendus permettent une plus grande plus-value (ce cher vieux Marx…), or la structure économique européenne ayant assez peu bougé, à partir du moment où elle a perdu le monopole d’une production qu’elle vendait aux producteurs de matières premières, à partir du moment où des pays émergeants ont proposé aussi bien pour moins cher, faisant monter au passage le prix de ces matières premières avec la création de nouveaux marchés intérieurs, il est logique que les salaires stagnent. L’avantage de l’Europe pourrait être ses infrastructures et son système d’éducation qui nous permettrait de rester devant, mais rien n’est fait, excepté peut-être dans le nord de l’Europe, pour augmenter significativement le niveau d’éducation moyen des autres Européens, que ce soit par l’école ou la formation continue. C’est exactement pareil aux États-Unis. Si la globalisation n’a pas permis aux salaires d’augmenter, elle leur a permis de ne pas (trop) baisser, en créant du fait des bas salaires dans les pays émergents de nouveaux marchés pour de nouvelles classes moyennes que ce soit dans le domaine du luxe, dans le domaine pharmaceutique, dans le domaine du transport aérien, ou dans le domaine du tourisme, par exemple, dont les économies européennes profitent abondamment. Qui plus est, la création de nouveaux marchés a permis à beaucoup d’entreprises européennes de se développer à l’étranger, ou certaines d’ailleurs y font maintenant tous leurs bénéfices (dont les syndicats français réclament une part : ne vaudrait-il mieux pas les redistribuer là où ses bénéfices ont été réalisés, question de morale ?), bénéfices dont l’Europe a une part même lorsque nos entreprises ont tout leur cycle de production à l’étranger. De l’exploitation bien comprise : nous gagnons parfois dans la mondialisation. Du point de vue de l’emploi, cela ne touche quasiment que des gens diplômés, ce qui est un problème pour la France qui n’a pas su adapter son modèle éducatif. À quoi il faut ajouter une forte immigration de gens sans qualifications, ce qui n’arrange rien. Maintenant, il n’y a pas de situations acquises, de rentes économiques comme le souhaiteraient les Européens (voir le domaine du vin), que les démagogues sont toujours prêts à protéger par des lois protectionnistes, qui n’aboutissent qu’à la stagnation et donc au recul. Donc, beaucoup de libre-échange et un peu de protectionnisme pour des situations exceptionnelles ou/et temporaires paraît être la bonne solution. Comme dans les cocktails, tout est question de dosage. Il faut sans cesse s’adapter innover et s’améliorer, sinon nous nous ferons croquer : ce n’est plus Marx mais Darwin.

By: elvin

elvin — Thu, 16 Oct 2008 09:43:55 +0000

@Schneider
Il n’y a pas délocalisation de la production industrielle en général, mais seulement de certaines productions (pas toutes industrielles d’aillleurs). Il faut donc regarder plus en détail et ne pas se contenter d’une analyse macroéconomique, qui mélange toujours les choux et les carottes pour aboutir à des conclusions sans intérêt.

Je reprends donc mon exemple d’une production X (par exemple les couches-culottes)

hypothèse : on importe les produits de X pour moins cher qu’on les fabrique en France

première conséquence (ce qu’on voit disait Bastiat) : des milliers de Français qui travaillent pour X perdent leur emploi, et ceux qui avaient investi dans X perdent leurs capitaux. Tous ceux-là sont clairement perdants. Appelons-les la population P. Elle comprend aussi bien des “capitalistes” que des “travailleurs” et ça n’a donc rien a voir avec des conflits de classe.

deuxième conséquence (ce qu’on ne voit pas disait Bastiat): tous les Français même ceux de la population P peuvent maintenant se procurer ces produits pour moins cher que s’ils étaient produits en France. Tous ceux-là, sauf ceux de la population P, sont clairement gagnants en net.

et troisième conséquence (qu’on ne voit pas), ils peuvent consacrer la différence à acheter d’autres produits, ce qui bénéficie à la partie de l’appareil productif français (services ou industrie, ça ne fait pas de différence) qui reste compétitive. Ces entreprises sont également gagnantes.

S’il y a une chose sur laquelle l’immense majorité des économistes sont d’accord, même avant Adam Smith et y compris Krugman, c’est que l’ouverture des frontières aux échanges est globalement bénéfique, même pour les pays qui la pratiquent de façon unlatérale. Il n’y a que les politiques pour penser le contraire.

Maintenant si vous partez de l’hypothèse que tout l’appareil productif français n’est plus compétitif, c’est une autre histoire et un problème d’une autre ampleur, dont il faudrait rechercher les causes pour pouvoir y remédier. Heureusement pour nous, ça n’est pas le cas.

By: schneider

schneider — Thu, 16 Oct 2008 08:59:39 +0000

@ Elvin

Non cher Elvin, n’inventez pas de 3ème catégorie fictive. Tout consommateur en aval est un producteur en amont. Vous faites juste partie de la 1ère catégorie.

Soit A la délocalisation de la production industrielle et B la baisse de prix des produits industriels.

A entraîne B. B est la conséquence de A.

B profite à tous, c’est bien la large catégorie des consommateurs que vous désignez comme gagnants du processus.

A par contre nuit à l’intégralité des producteurs industriels, qui y perdent l’intégralité de leurs revenus.

Vous comprendrez bien que même si ces derniers bénéficient de la conséquence B pour une part de leur consommation (soit la consommation de produits industriels), la perte en amont de l’intégralité de leurs revenus par la cause A en fait concrètement des perdants du processus.

Si on ajoute à cela:
- d’une part que l’industrie draine dans le processus de production industrielle la consommation intermédiaire d’une foultitude de services;
- d’autre part que, sauf à reprendre Malthus et se contenter d’expliquer aux perdants de A qu’ils sont surnuméraires, et qu’ils ne doivent s’en prendre qu’aux parents qui les ont fait naître, il faudra bien alourdir les prélèvements sociaux des autres travailleurs pour financer les besoins élémentaires des nouveaux exclus de l’échange mondial;
- de troisième part, je n’ai parlé plus haut que des conséquences économiques, et j’ajouterais qu’au niveau social, le défaut d’emplois non qualifiés en France entraîne une grande difficulté d’intégration des non diplômés qui ont tendance à se désocialiser, expliquant une bonne partie par exemple des problèmes d’intégration des jeunes maghrebins en France (leurs parents étant arrivés trop tard pour profiter pleinement des 30 glorieuses, contrairement aux vagues migratoires antérieures).

Au final, les gagnants du processus “A entraîne B” sont peu nombreux au regard des perdants, en très gros, ce sont les consommateurs-non producteurs. Votre discours n’est donc bien que la superstructure de ce qu’il faut appeler un “intérêt de classe”. Rien de nouveau sous le soleil.

By: elvin

elvin — Thu, 16 Oct 2008 08:10:00 +0000

@schnneider
Parmi les gagnants, vous oubliez tous ceux qui bénéficient des baisses de prix. C’est à cette catégorie que j’appartiens, comme vous d’ailleurs, et pas à l’une des deux autres.
En face du drame pour les centaines ou les milliers de producteurs de couches-culottes (y compris les détenteurs de capitaux qui ont investi là-dedans), il faut mettre le gain pour les millions d’acheteurs de couches-culottes comme vous et moi (pour ma dernière petite fille).
La question à cent sous, c’est : faut-il sacrifier les uns aux autres ? et est-ce à l’Etat de le faire ?
La réponse libérale: question 1: hélas oui; question 2 : certainement pas.

Décidément, il est de plus en plus urgent de (re)lire Bastiat : http://bastiat.org/fr/2pertes_1profit.html

By: schneider

schneider — Thu, 16 Oct 2008 06:50:44 +0000

@Elvin

Oui, bien entendu Elvin, le libre-échange fait baisser les prix.

Le prix des couches-culottes baisse, comme celui de tous les produits industriels.
Sauf que lesdits produits industriels ne sont qu’une partie des dépenses des employés de l’industrie alors que la production des mêmes biens constitue l’intégralité de leur revenu.
Pour eux, c’est donc un drame.

Ne gagnent à ce jeu que:

1- ceux qui peuvent profiter des baisses de prix, sans subir les concurrences de production qui les ont causées (fonctionnaires ou ce que Daniel Cohen par exemple a appelé les producteurs d’images);

2- les détenteurs des capitaux finançant la production qui ne reportent pas l’intégralité de la baisse des coûts dans le prix de vente, augmentant ainsi la marge bénéficiaire sur chaque produit.

On dirait ce qu’on voudra sur Marx mais en sociologie politique c’est un auteur intéressant. Notamment lorsqu’il évoque les rapports de production comme structure d’une société, la superstructure en découlant étant constituée par les valeurs et discours communs d’une société.

Cela nous apprend en l’espèce que vous ne pouvez écrire “toujours pareil : on oublie de dire que le libre-échange fait d’abord baisser LES PRIX.” que parce que vous faites partie ou comptez faire bientôt partie d’au moins une des deux catégories précitées.

By: Mlle Bürstner

Mlle Bürstner — Wed, 15 Oct 2008 18:45:58 +0000

Oui, oui…une nouvelle ère qui si elle commence durera aussi longtemps que le nombre de livres ouverts pas Lagerfeld !

By: elvin

elvin — Wed, 15 Oct 2008 16:09:51 +0000

toujours pareil : on oublie de dire que le libre-échange fait d’abord baisser LES PRIX. Pour reprendre une exemple fameux, importer des couches-culottes de Chine fait peut-être baisser les bénéfices et les salaires des producteurs de couches-culottes français, et c’est bien diommage pour eux. Mais ça permet avant tout à des millions de françaises d’acheter des couches-culottes moins cher (et donc d’avoir plus d’argent pour acheter d’autres choses qui, elles, seront peut-être produites en France).

(Re)lisez Bastiat de toute urgence !

By: Robert Marchenoir

Robert Marchenoir — Wed, 15 Oct 2008 12:18:54 +0000

Les stato-gauchistes auraient tort de se réjouir du Nobel de Krugman. Voyez pourquoi le remarquable analyste libéral Vincent Bénard, président de l’Institut Hayek, se félicite de ce prix:

http://www.objectifliberte.fr/2008/10/nobel-krugman.html

By: L'OURS

L'OURS — Wed, 15 Oct 2008 11:22:18 +0000

Enfin un journaliste qui connaît le sen du mot alternative.
Cependant il ya une troisième voie inexplorée qui permettrait de se protéger sans protectionisme:

http://serlal.e-monsite.com/rubrique,le-paradoxe-economique,1007310.html

J’en reprends un petit passage qui correspond au problème que vous soulevez:

“Quand on importe pas cher, en fait, ce qu’on importe, c’est de la pauvreté, et on paye avec de la richesse…
…Pourquoi cela est-il possible ? Simplement parce que les lois sociales ne sont pas les mêmes dans tous les pays ! Or l’Economie d’une nation développée n’a pas pour ennemi le social, mais le manque de social d’ailleurs.”