Comments on: Ils étaient où, les drapeaux français ?

By: JG

JG — Fri, 27 Nov 2009 09:21:42 +0000

Pour finir, Zadpow, je dirai moi que le christianisme en tant que tel n’a jamais commis de crime, et qu’il a été bien évidemment émancipateur pour les femmes et les esclaves.
Il a aboli deux fois l’esclavage dans l’Antiquité, d’abord celui des gréco-romains, ensuite celui des barbares.
Il a condamné solennellement l’esclavage au XVIème comme on l’a dit. Et vous savez bien qu’il n’y avait pas d’esclaves sur le continent européen contrairement au monde islamique et même aux mondes asiatiques.
Pour les femmes, il a banni la répudiation, a permis aux jeunes filles de choisir leur mari et les a peu à peu instruites. Je vous mets au défi de me citer un seul auteur romain antique de sexe féminin. Le Moyen-Âge chrétien, en revanche, en garde moults dans ses réserves, à votre disposition.
Cordialement,
JG

By: ZapPow

ZapPow — Thu, 26 Nov 2009 20:08:58 +0000

@ lisa
Très bonne lecture !

By: ZapPow

ZapPow — Thu, 26 Nov 2009 20:04:29 +0000

@ lisa
Ce que vous appelez le monde chrétien est celui de la laïcité et des suffragettes, et de bien des mouvements d’émancipation qui n’ont rien à voir avec le christianisme, et tout avec la raison, et qui souvent, même, ont été combattus par lui.

Les religions ont prêché la douceur aux maîtres et aux maris, et la soumission aux esclaves et aux femmes.

By: rackam

rackam — Thu, 26 Nov 2009 19:29:26 +0000

lisa,
Pétré-Grenouilleau !
C’est un nantais, alors, tout de même…
Relisez: vous verrez.
Frappez: on vous ouvrira. :)

By: lisa

lisa — Thu, 26 Nov 2009 18:44:32 +0000

@ZapPow !
“Mais ne prétendons pas qu’il a été émancipateur pour les femmes, et libérateur pour les esclaves.”
Si ! C’est dans le monde chrétien que les femmes sont le mieux traitées. Tiens si j’allais relire Grenouillaux et ses traites négrières.

By: Saul

Saul — Thu, 26 Nov 2009 17:45:35 +0000

@ JG et ZapPow,
l’ autorité spirituelle comptait pourtant ddans le temporel, selon les papes..
prenez Canossa avec l’ empereur Henri IV face à Gregoire …( VII ? )
ou bien Jean sans terre remettant son royaume entre les mains du pape

By: ZapPow

ZapPow — Thu, 26 Nov 2009 15:52:43 +0000

C’est vrai, JG, son autorité temporelle était celle de n’importe quel autre chef d’état, et se limitait aux territoires sous sa tutelle. Mais son autorité morale s’étendait à tous les catholiques romains, et on ne peut pas dire, dans le cas qui nous occupe, qu’elle ait été respectée, ni qu’il ait tenté de la faire respecter. Encore une fois, je le répète, il n’a jamais mis sa menace à exécution, et n’a prononcé aucune excommunication.

Pour en finir, je dirais qu’effectivement, le christianisme ne saurait être réduit à ses erreurs et à ses crimes. Mais ne prétendons pas qu’il a été émancipateur pour les femmes, et libérateur pour les esclaves.

By: JG

JG — Thu, 26 Nov 2009 15:26:42 +0000

A Zadpow : le Pape n’avait autorité temporelle que sur les Etats Pontificaux, comme leur nom l’indique. L’histoire regorge malheureusement d’interdits ecclésiaux qui no’nt pas été appliqués par les princes chrétiens d’Europe. Je ne vous citerai pas l’intediction de l’arquebuse décidée au Concile de Latran II qui n’a jamais été suivie d’effet, mais qui est tout de même la première mise en garde contre les dangers de la technique en occident. Anders n’a qu’à bien se tenir.
Vous remarquerez simplement que les Etats pontificaux sont les seuls endroits du monde européerns où il n’y a jamais eu d’esclavage, ni de pogroms d’ailleurs.

By: lisa

lisa — Thu, 26 Nov 2009 13:48:42 +0000

@ZapPow,
Merci d’accepter mes excuses,
Sono je ne pensais pas que vous aviez dégagé en touche, pas du tout, en fait je n’avais pas pu lire tous les messages, pas le temps, je pensais que vous n’aviez peut-être pas lu.

By: ZapPow

ZapPow — Thu, 26 Nov 2009 13:40:03 +0000

Mais oui, lisa, j’ai bien lu le message de JG. Pourquoi ? Allez-vous prétendre que j’ai “botté en touche”, répondu à côté ?

Et vous êtes tout excusée pour l’accusation de cathophobie.

By: ZapPow

ZapPow — Thu, 26 Nov 2009 13:31:31 +0000

@ JG
Je crois avoir déjà fait justice à Paul III. On regrettera tout de même que dans Veritas Ipsa, il ne parle que des Indiens et des autres peuples qui pourraient être découverts à l’avenir, laissant la porte ouverte à l’esclavage des Noirs. Comme il n’a jamais concrétisé sa menace d’excommunier les possesseurs d’esclaves, on peut légitimement se demander s’il n’acceptait pas l’esclavage des Noirs. Par résignation ? Real politik ? Ou peut-être était-il convaincu que c’était le mieux pour eux ?

By: lisa

lisa — Thu, 26 Nov 2009 13:26:30 +0000

@ZapPow,
@JG
A ZapPow
Avez-vous bien lu le message de JG ?
Sinon excusez-moi si je vous ai accusé de cathophobie et que ce n’est pas vrai !

By: Sophie

Sophie — Thu, 26 Nov 2009 12:45:50 +0000

Vous n’avez pas tort, Rackam, Van Rompuy et ses petits camarades me tapent effectivement sur le système. Presqu’autant que l’assourdissant silence – puisqu’on aime bien les oxymores sur Causeurs – des démocraties limitrophes face à un “flagrant déni” de démocratie. Vous êtes catho? Trouvez-vous normal que des curés flamands refusent que des messes, et même des funérailles, soient dites en français dans les communes périphériques de Bruxelles, parfois peuplée jusqu’à 70% de francophones? Qui, au demeurant, financent les dites églises et le traitement des ministres du culte à 70%!

By: Grandgil

Grandgil — Thu, 26 Nov 2009 12:07:04 +0000

A Zap pow,
Saint Paul s’adressait aux corinthiens car c’était le bordel dans leur église naissante (si je puis me permettre), je ne réfute pas, je nuance.
A Souris donc,
Votre commentaire était-il indispensable, lui aussi ? Non. Pas vrai ?

By: JG

JG — Thu, 26 Nov 2009 11:51:43 +0000

Lisez surtout Veritas ipsa, du même Paul III, immense pape malgré une jeunesse pourrie : “Nous décidons et déclarons, par les présentes lettres, en vertu de Notre Autorité apostolique, que lesdits Indiens et tous les autres peuples qui parviendraient dans l’avenir à la connaissance des chrétiens, même s’ils vivent hors de la foi ou sont originaires d’autres contrées, peuvent librement et licitement user, posséder et jouir de la liberté et de la propriété de leurs biens, et ne doivent pas être réduits en esclavage. Toute mesure prise en contradiction avec ces principes est abrogée et invalidée.”

By: souris donc

souris donc — Thu, 26 Nov 2009 07:35:16 +0000

Quelqu’un qui découvre ce blog et clique sur “réactions” se demande s’il est dans un salon ou dans un asile : du bavardage, des allusions, du maniérisme, des questions rhétoriques, le tout parsemé d’érudition religieuse, on retourne à la note initiale voir si on a bien lu, aucun rapport entre la note et les, disons, 20 dernières réactions.
Bref, personne n’a plus rien à dire, ça tourne à vide, ou ça tourne parce qu’il y a de l’autoallumage. Curieux.

By: pirate

pirate — Wed, 25 Nov 2009 21:35:31 +0000

Sophie vous êtes une droguée et vous essayez de me faire prendre de vos substances. Non seulement je suis obligé d’aller sur l’autre fil pour comprendre mais en plus je ne comprend rien. Je vous cite sur cette fameuse phrase, et vous enchainez en disant que je vous ai confondu avec Saul, comme ça m’arrive souvent en effet, je m’excuse, et là je vois qu’il n’en est rien, puisque je vous répondais, en partie… donc le Bordeaux c’est bien, le cannabis c’est mal.
Non mais !

By: ZapPow

ZapPow — Wed, 25 Nov 2009 20:04:33 +0000

@ Grandgil
Je dois considérer vos commentaires comme une réfutation ?

@ JG
Si vous parlez de la bulle Sublimus Deus, Paul III y condamne l’esclavage “des Indiens d’Amérique, et autres peuples que nous avons découverts.” Ce n’était, apparemment, pas suffisamment précis, aussi fut-il écouté en ce qui concernait les Indiens, et pas du tout pour ce qui était de ces vagues peuples découverts.
N’oublions pas que la controverse de Valladolid a tout de même entériné l’esclavage des Noirs, que cette controverse a eu lieu entre religieux, et que c’est le légat du pape qui a approuvé ledit esclavage. Pour être juste, Paul III a effectivement, ailleurs, condamné l’esclavage, et menacé ceux qui s’y adonnaient d’excommunication. Il n’a pas été écouté, et n’a excommunié personne.

Un petit lien intéressant :
http://www.womenpriests.org/fr/teaching/slavery1.asp

By: Gloupsss

Gloupsss — Wed, 25 Nov 2009 19:56:04 +0000

rackam

Ce que j’adore avec vous, c’est quand on accuse l’accusé d’avoir commis des fautes humaines impardonnables, vous venez nous dire qu’il ne faut pas être trop sévère avec lui que la sentence doit être clémente parce que l’accusé a permis à l’art de progresser à l’architecture, à la science d’en faire autant. Qu’il a donné un toit au mendiant…

Ces agissements sont normaux pour une religion qui se dit être bonne, généreuse, tolérante. Ce qui l’est beaucoup moins ce sont ces asservissements, ces crimes, cet esclavage, cette neutralité pendant que des millions de personnes se faisaient gazées, torturer, ces sont des propos indignes encore aujourd’hui. L’accusé a donné avec sa main droite pour reprendre ses dons avec sa main gauche ! ….Et ce n’est pas très chrétien….

By: Gloupsss

Gloupsss — Wed, 25 Nov 2009 19:41:07 +0000

@ Rotil

Ce n’est pas parce que nous sommes en désaccord sur tout ce qui peu concerner les musulmans , juifs ….citoyens Israéliens..Politique Israélienne que je vous prends , vous compare au machin à la bagouse royaliste , au plus effroyable des salauds se promenant par ici …

Pas de comparaison entre vous et lui . Si je l’avais fait vous auriez pu porter plainte pour préjudices morales et …Je vous aurais donné raison !