«L’Europe doit contrôler ses frontières extérieures» | Causeur

«L’Europe doit contrôler ses frontières extérieures»

Entretien avec Georges Károlyi, ambassadeur de Hongrie en France

Auteur

Daoud Boughezala

Daoud Boughezala
est rédacteur en chef de Causeur.

Publié le 14 octobre 2016 / Monde

Mots-clés : , , , ,

hongrie migrants schengen europe orban

Migrants bloqués à la frontière serbo-hongroise, septembre 2015. Sipa. Numéro de reportage : 00723425_000009.

Daoud Boughezala. Le 2 octobre, le Premier ministre hongrois Viktor Orban a organisé un référendum invitant la population à se prononcer sur l’accueil des migrants. Malgré la large victoire du « non » soutenu par le gouvernement, ce scrutin marqué par une faible participation est-il un camouflet pour Orban ?

Georges Károlyi. Sûrement pas. 44% des Hongrois se sont rendus aux urnes lors de ce référendum, contre 42% en moyenne européenne pour les élections européennes de 2014. C’est un taux de participation tout à fait honorable. Mais j’aimerais insister sur un point : le fameux seuil de 50% des votants, sur laquelle la presse française et internationale s’est focalisée, n’a certes pas été atteint, mais on en a conclu que le référendum était un échec. Or, si la Constitution hongroise déclare valable un référendum sous réserve qu’au moins 50% de l’électorat y participe, ce seuil n’a de sens que lorsque la question posée impose quelque chose au gouvernement.

C’est-à-dire ?

La question posée par la consultation du 2 octobre ne relève pas du référendum normatif (il ne s’agit pas d’imposer quoi que ce soit) mais du référendum consultatif. Par conséquent, la notion de seuil est clairement dépourvue de pertinence. Sur la base de la participation, compte avant tout le nombre de gens qui se sont prononcés pour le « oui » ou pour le « non ». Les suffrages exprimés en faveur du « non » au référendum ont atteint 92% sur 44% des Hongrois : cela signifie que 40% de la population s’est exprimé contre les quotas de migrants. Indépendamment du taux de participation, c’est un chiffre important.

Comment expliquez-vous une telle unanimité contre l’accueil massif de migrants ? Les Hongrois, empêchés de circuler sous le joug communiste, souhaitent-ils se barricader ?

La Hongrie et les autres pays d’Europe centrale n’ont pas du tout la même culture migratoire que la France. Nous voyons bien ce qui se passe en France, traditionnellement pays d’accueil de migrants, pour des raisons historiques, notamment liées à la colonisation. Malgré cette tradition d’accueil et la présence ancienne d’immigrés de deuxième ou troisième générations, ce phénomène pose des problèmes de société en France. Les Hongrois ressentent le risque qu’une migration massive peut représenter. D’autant plus que tous les observateurs s’accordent à dire que nous ne sommes qu’au début de ce flux : l’Afrique va doubler de population en trente ans, des dizaines de millions de gens seront amenés à prendre la route vers l’Europe, qui reste, qu’on le veuille ou non, considérée comme l’eldorado. Non seulement pour la Hongrie, mais pour l’ensemble de l’Europe, un tel flux migratoire serait une catastrophe, indépendamment des situations individuelles que nous observons tous les jours. Les Hongrois font preuve d’une réaction de prévoyance. Il faut mettre le holà à une immigration trop forte qui ferait exploser nos sociétés. Si des dizaines de millions de migrants devaient déferler sur le continent, l’Europe perdrait son identité.

Etant donné l’ampleur de ces flux humains, comment les endiguer sans construire de ligne Maginot ?

Nous souhaitons agir au point de départ plutôt qu’au point d’arrivée. C’est pourquoi nous appelons de nos vœux des politiques de développement de l’Afrique, des politiques de stabilisation militaire, sociale, de création d’emplois de manière à inciter les gens à ne pas prendre la route. La solution se situe en amont, pour empêcher les gens de partir, au lieu de devoir gérer leur arrivée. Le tri des migrants (entre réfugiés politiques candidats légitimes au droit d’asile et migrants économiques ayant vocation à rentrer chez eux) doit s’effectuer à l’extérieur des frontières Schengen, soit là où ils se trouvent, soit à l’entrée de l’espace Schengen. Au large de la Libye, par exemple, lorsque la marine italienne se voit contrainte de secourir les migrants, elle se fait presque la complice involontaire des passeurs. Pourquoi ne pas imaginer une enclave contrôlée par l’UE avec l’accord du gouvernement libyen ?

Au Moyen-Orient, les migrants viennent principalement de Syrie, dont la situation n’est pas près de se stabiliser…

Il faut espérer que la situation se stabilise un jour. J’ai eu l’occasion de visiter un camp de migrants en Grèce cet été. On m’a expliqué que les Syriens souhaitaient rentrer chez eux dès que possible, et non pas refaire leur vie à l’étranger. Tous les migrants syriens sont partis de Turquie, où ils vivaient déjà depuis des années. Pourquoi ont-ils subitement quitté les camps de réfugiés ? Notamment parce que le programme alimentaire mondial de l’ONU a arrêté ses financements, ce qui a rendu catastrophiques les conditions de vie dans les camps de réfugiés en Turquie. Que la communauté internationale commence par prendre ses responsabilités, et cela contribuera à stabiliser les flux.

Reste cependant à gérer le cas des migrants déjà arrivés en Europe. Pourquoi refuser les quotas d’accueil ?

Il faut avoir en tête le coté psychologique de cette affaire : les migrants ne sont pas des imbéciles, ils risquent leur vie  pour atteindre leur destination, paient une fortune à des passeurs. Si de l’extérieur, vous voyez que l’Europe est en train de répartir les migrants entre ses différents Etats, cela vous incitera à partir pour rejoindre les autres. Des quotas adoptés sans maîtrise des frontières extérieures de l’UE provoqueraient un appel d’air migratoire.

Au-delà du symbole, la barrière qu’a édifiée le gouvernement hongrois à la frontière serbe est-elle d’une quelconque utilité ?

Cette barrière permet à l’espace Schengen de limiter les flux migratoires, au grand soulagement de pays comme l’Autriche ou l’Allemagne. A la frontière serbo-hongroise, nous laissons une trentaine de migrants entrer par jour, ce qui fait un millier d’entrées légales par mois, nous examinons leurs demandes et ceux qui méritent protection sont acceptés en Hongrie.

Sans forcément l’avouer, la communauté internationale, dont l’Union européenne, souhaite renforcer la frontière extérieure de l’espace Schengen pour empêcher les gens d’entrer. Il y a une certaine hypocrisie à vouloir accueillir tout le monde et à vouloir contrôler les frontières dans le même temps.

Il y a quelques mois, Nicolas Sarkozy déclarait caduc l’espace Schengen de libre circulation des personnes. Etant donné l’incapacité de l’Europe à contrôler ses frontières, lui donnez-vous raison ?

L’espace Schengen souffre du problème classique de l’Union européenne : c’est un semi-produit comme l’euro (l’Union monétaire a été créée sans Union budgétaire). Depuis la création de Schengen, on a ouvert les frontières intérieures en omettant de s’occuper des frontières extérieures. Aujourd’hui, on y revient à marche forcée. La Hongrie pense que Schengen doit être non pas dépassé mais renforcé en résolvant le problème de la frontière extérieure. Pourquoi les Etats sont-ils en train d’installer des barrières à l’intérieur de la zone Schengen ? Tout simplement parce que la frontière extérieure n’est pas sécurisée : si dans un immeuble, la porte cochère est ouverte, les portes palières s’exposent au danger. Nous souhaitons que Schengen se conforme à ses principes : frontières intérieures ouvertes, frontières extérieures contrôlées de manière à ce qu’on sache qui entre.

  • Article en accès libre. Pour lire tous nos articles, abonnez-vous !

    La rédaction de commentaires est impossible pour cet article

    • 15 Octobre 2016 à 3h41

      Nolens dit

      L’idéal serait zéro migrant et même mieux : un nombre négatif par un renvoi massif de toute cette faune hostile à l’Europe.
      Ces créatures détruisent car elles ne savent pas construire. Que ce soit leur faute ou celle de nos ancêtres n’a pas de place dans le débat.
      Mais cela n’arrivera pas, avec Juppé on aura les premiers partis islamistes.

    • 14 Octobre 2016 à 15h18

      C. Canse dit

      Son Excellence devrait appeler au téléphone not’bien-aimé Président pour lui remémorer les propos qu’il tint  aux journalistes du Monde : “Je pense qu’il y a trop d’arrivées, d’immigration qui ne devrait pas être.” 

      C’est très mal dit, qu’attendre d’un type qui redouble le sujet pour faire (débile) on ne sait quoi, mais tout le monde comprend. 

      • 14 Octobre 2016 à 16h24

        Schlemihl dit

        M Hollande l’a dit ? si c’ est le cas il devrait être Président de la République .

      • 14 Octobre 2016 à 16h31

        Flo dit

        M. Hollande l’a dit ? Si c’est le cas, il devrait être prix Nobel de littérature.

        • 14 Octobre 2016 à 16h35

          C. Canse dit

          Flo, Schlemihl

          :-)

          Oui, extrait du livre des journalistes du Monde, rapporté par Le Figaro.  

      • 14 Octobre 2016 à 16h41

        Schlemihl dit

        M Hollande restera dans l’ histoire comme un grand citoyen , un homme d’ état , une conscience , un modèle et aussi un homme de paroles ( pluriel ) .

        • 14 Octobre 2016 à 17h21

          Schlemihl dit

          Les participes passés , ou peut être passifs , ont un fichu caractère : ils s’accordent souvent assez mal . Qu’ importe les erreurs qu’ on a TROUVE dans cette lettre , j’ai LUES ENTENDUES ET COMMISES bien d’autre sottises .

          Que M Hollande entre à l’ Académie française ! Cette caverne d’ Ali Baba de l’ intelligence française , ce conservatoire de l’ hortaugraphe , ce temple ou on cause bien .

        • 14 Octobre 2016 à 17h44

          C. Canse dit

          Offrons-lui un Grvisse, c’est pas NVB qui corrigera ses fautes…

        • 14 Octobre 2016 à 17h48

          Schlemihl dit

          C Canse est charitable …. à la communale on lui aurait donné des lignes à copier à l’ élève Hollande

        • 14 Octobre 2016 à 17h52

          C. Canse dit

          Grevisse 7ème édition 3ème tirage, paragraphe 796. Édition J. Duculot, Gembloux. Belgique.
          Librairie orientaliste Paul Geuthner 12, rue Vavin.
          Paris VIème – 1961 

          PS Si Causeur voulait m’en offrir un plus récent, il sait où me trouver. 

        • 14 Octobre 2016 à 17h54

          Flo dit

          NVB ne corrigera pas ses pseudoES fautes. C’est sûr que les zaccords, c’est pas facile.

        • 14 Octobre 2016 à 18h19

          C. Canse dit

           : D

    • 14 Octobre 2016 à 14h37

      Flo dit

      Le raisonnement se tient. Mais est-ce réalisable et comment ?

      • 14 Octobre 2016 à 15h26

        Flo dit

        Je reformule mieux mon interrogation car évidemment que c’est réalisable si on en avait la volonté.

        Est-ce réalisable donc que l’UE ait la volonté de contrôler ses frontières extérieures ? Pour l’instant, je ne le sens pas.

    • 14 Octobre 2016 à 12h25

      AMA dit

      A moins de 50% le référendum hongrois est invalide. C’est un échec disent les journalistes. A moins de 54.87% de “non” le référendum français sur la Constitution Européenne est invalidé. C’est aussi un échec. Le référendum britannique sur le Brexit est encore un échec. En fait tous les referenda qui touchent à l’Europe sont des échecs. En conclusion il ne convient pas de laisser à la canaille populiste le soin de s’exprimer sur cette Europe transcendentale qui prend l’eau de tous les côtés, ainsi que les migrants d’ailleurs. Cela relève de l’idée fixe, ou bien d’intérêts non partagés par le “commun”?

      • 15 Octobre 2016 à 1h01

        Warboi dit

        Vous délirez.
        Le brexit n’est pas du tout un échec. Il va être appliqué. Pour le meilleur ou le pire, peu importe, il va être appliqué.
        Quant au referendum français, il n’a pas été “invalidé”. Le candidat Sarkozy avait très explicitement informé ses électeurs qu’il soumettrait au Congrès un projet de texte réduit pour débloquer la situation… Il a été élu.
        Pour finir le referendum hongrois ne vaut rien constitutionnellement. Malgré les circonvolutions de son excellence c’est un échec… Mais faisons confiance à sa grandeur Orban pour modifier la constitution à sa convenance. Je suis bien certain que vous n’y trouverez rien à redire.

    • 14 Octobre 2016 à 11h30

      Zinho dit

      Je ne voterai que pour un candidat qui prend l’engagement ferme de sortire de “Schengen”. C’est clair, c’est net.

      • 14 Octobre 2016 à 13h31

        alain delon dit

        Une sorte de migrant électoral

    • 14 Octobre 2016 à 10h55

      Schlemihl dit

      Si les Hongrois ne souhaitent pas disparaître du monde , ils doivent dire non . Ce peuple se voit comme un ilot assiégé et ce n’ est pas tout à fait faux .

      Contrairement à ce qu’ on nous dit , la Hongrie n’ a cessé d’accueillir des étrangers : allemands slovaques croates roumains polonais coumanes italiens . Mais c’ était pour en faire des Hongrois . Les gens qui veulent venir en Hongrie ont ils l’ intention de devenir Hongrois ? Il est permis d’en douter .

      Les Hongrois répondent tout simplement comme n’ importe quel peuple répondrait à leur place . Si on posait la même question aux Belges Italiens Allemands Espagnols Portugais Néerlandais ( et à d’autres peuples de l’ ouest de l’ Europe ) , ils répondraient la même chose , bassam vilagot !

      • 14 Octobre 2016 à 11h38

        Csaba dit

        “Bassam vilagot” veut dire ?

        • 14 Octobre 2016 à 12h46

          Schlemihl dit

          Csaba

          A votre nom je pensais que vous reconnaitriez tout de suite que c’ est une citation latine . En 1601 la comtesse Báthory Erzsebeth , s’ adressant à la Diète de Ratisbonne , cita Cicéron ( Qousque TANDEM abutere nostra patientia etc …) en le traduisant en magyar . La bicyclette à deux place ne fut pas autorisée dans la Saint Empire et elle reste interdite en Slovaquie . L’ expression est restée proverbiale . d’autres questions ?

      • 14 Octobre 2016 à 12h29

        silco dit

        Alors pourquoi les Hongrois de Roumanie restent ils toujours Hongrois, avec leur langue, pourquoi ne sont ils pas devenus Roumains? La même chose pour les Hongrois d’Ukraine…

        • 14 Octobre 2016 à 12h49

          Schlemihl dit

          Silco

          pourquoi des peuples survivent ils ( en se transformant ) comme les grecs ou les hongrois , pourquoi d’autres disparaissent , comme les Gaulois les Etrusques et les Ibères ?

        • 14 Octobre 2016 à 16h38

          C. Canse dit

          Schlemihl

          Ils ne disparaissent pas, ils s’assimilent.

        • 14 Octobre 2016 à 17h57

          Schlemihl dit

          Je voulais signaler l’ acharnement de certains peuples à ne pas disparaître . L’attachement à la langue est typique . Il faut dire qu’ on tient compte aussi du pays ou on vit . En France et aux USA , je me demande si le hongrois dure plus de deux générations .

          A noter que ces peuples peuvent renouveler leur population et garder leur langue : les grecs peuvent descendre d’albanais italiens turcs et surtout slaves , à chaque génération ceux qui savent le grec l’enseignent à leurs enfants . Les hongrois descendent de slovaques roumains croates allemands … mais ils gardent et transmettent leur langue .

          Moralité : un peuple qui perd sa langue risque de disparaître . M Sarkozy a eu tort de ricaner sur ” La Princesse de Clèves ” .

        • 14 Octobre 2016 à 20h30

          silco dit

          Schlemihl 12h49
          Bref faites ce que je dis, pas ce que je fais. 

        • 14 Octobre 2016 à 20h47

          Schlemihl dit

          Silco

          je ne conseille à AUCUN peuple de disparaître et j’approuve ce que font les peuples pour ne pas mourir , donc le referendum hongrois . Je respecte les peuples qui gardent leur langue et refusent de disparaître , et parmi eux je cite les hongrois les tchèques les grecs et d’autres , dont un que certains voudraient bien détruire .

          Je ne veux pas dire qu’il faut vivre dans la haine et le ressentiment , et je me permets de n’admirer pas certains gouvernements actuels , en Hongrie Russie Grèce France et autres pays

          A propos de peuple en danger de disparition , je crois qu’il faut citer le peuple français , et ça me déplait beaucoup .

      • 14 Octobre 2016 à 18h39

        durru dit

        La Hongrie a plus soumis des étrangers plutôt que les accueillir. C’est le cas des Slovaques, des Croates, des Roumains et des Serbes, principalement. Ils ont quand même fait de gros efforts pour les faire devenir des Hongrois, c’est vrai…
        Les Allemands, c’est un peu différent, ils ont voulu remplacer les populations urbaines (principalement hongroises) décimées par le passage des Mongols au XIIIème siècle. Et comme ils ne voulaient pas laisser la main aux populations locales soumises depuis peu, le choix a été vite fait.
        Pour le reste, cépafo.

        • 14 Octobre 2016 à 19h13

          Schlemihl dit

          Durru

          Je ne parle pas des minorités , non hongroises . Je parle bien sur des hongrois eux mêmes . Combien descendent des tribus hongroises du 9ème siècle ?

          Un peuple peut se renouveler et durer , comme le couteau de Janot !

    • 14 Octobre 2016 à 9h32

      thd o dit

      Les médias utilisent le seuil de 50% pour mobiliser leurs zombies (les habituels IMHO, Sancho, idiogene, etc) qui y trouvent un slogan à marteler, à portée de leurs tout petits moyens intellectuels.

      La France n’est pas un “pays de migrants”, la politique migratoire débile menée depuis 40 ans se retrouve partout en Europe de l’Ouest et a donc plus à voir avec la dérive du débat en Europe de l’Ouest depuis 40 ans. Les pays de l’Est en ont été protégés par les Russes.

      Que cela plaise ou non aux Hongrois, c’est Schengen qui devra sauter.

    • 14 Octobre 2016 à 9h27

      DAVID007 dit

      D’accord avec monsieur l’Ambassadeur. Si ce n’est qu’à des raisons très convaincantes on mêle aussi des considérations idéologiques regrettables. La Hongrie distingue fort peu migrants et réfugiés, tout le monde est traité à la même enseigne; sous couvert de ne pas vouloir accueillir des hommes seuls (bien compréhensible) on exclu la possibilité de réserve l’asile à des familles avec femme et enfants; quant au quota imposé à la Hongrie, il est anecdotique et demeure très, très inférieur au nombre de hongrois accueillis en Europe occidentale après les événements de 1956.

      • 14 Octobre 2016 à 11h55

        Csaba dit

        “les événements de 1956″ . . . .
         comme  ”élément de langage” communiste, socialo-zoophilique, aragonesque,  
        classe-ouvrièrienne . . . . . 
         

      • 14 Octobre 2016 à 12h33

        silco dit

        Cela n’a vraiment rien à voir avec 1956, est ce que des millions de Hongrois avaient pu fuit le régime communiste? De plus ils ne représentaient aucun danger de bouleversement culturel et religieux.

        • 14 Octobre 2016 à 12h34

          silco dit

          fuir

        • 14 Octobre 2016 à 13h07

          Csaba dit

          exactement

        • 14 Octobre 2016 à 17h30

          DAVID007 dit

          Personne de demande à la Hongrie d’absorber des millions de réfugiés ni même 50.000 ! Si c’était le cas, elle aurait raison de s’y opposer avec force. Mais tout au plus quelque milliers. Qu’elle pourrait en outre conditionner et choisir (des familles). Et ces quelques milliers ne devraient pas davantage représenter un danger de bouleversement culture/religieux. A plus forte raison en Hongrie où on sait se montrer ferme et autoritaire (ce qui n’est pas le cas de la France). Même islamophobe comme je suis, je me disais qu’on pouvait garder un peu de compassion pour les femmes et enfants.

        • 14 Octobre 2016 à 20h38

          silco dit

          David 17h30

          La question principale est:de quel droit peut on imposer à un pays souverain d’accueillir contre son avis,quelque population que ce soit? 

        • 14 Octobre 2016 à 20h49

          Schlemihl dit

          Silco

          aucun droit , je le sais .

      • 14 Octobre 2016 à 13h31

        Schlemihl dit

        L’ idéologie des messieurs en place à Budapest est ce qu ‘ elle est , légèrement crapuloïde et voyoutesque , comme au temps de feu Szalami ou Malaszi je ne sais plus , ou plus tard Karosi ou Saroki et Darak …. une tradition ! le premier a tout de même battu des records , il est que des spécialistes allemands l’ ont aidé .

        Seulement ce n’ est pas la pègre , c’est le peuple qui a voté .

        A propos , ce ne serait pas une mauvaise idée de faire gouverner le pays par des gens raisonnables et honnêtes . On pourrait l’ essayer aussi en France .

        • 17 Octobre 2016 à 16h00

          silco dit

          bien d’accord avec vous..