Grèce: Droit dans le mur de la dette | Causeur

Grèce: Droit dans le mur de la dette

Sitôt sa dette effacée, Athènes en créera une autre

Auteur

Guillaume Nicoulaud

Guillaume Nicoulaud
est un blogueur et économiste français

Publié le 07 juillet 2015 / Économie Monde

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grece dette euro

Après avoir reçu, de 2001 à 2013, pas moins de 57 milliards d’euros d’aides européennes nettes1 et après avoir obtenu, en 2012, l’annulation pure et simple de 107 milliards d’euro de sa dette publique — la plus importante restructuration de dette jamais observée — l’État grec doit encore 312 milliards d’euros (174% de son produit intérieur brut en 2014) à ses créanciers. Sur ce total, 235 milliards (trois quarts de la dette publique grecque) ont été prêtés par la fameuse Troïka2 qui, en contrepartie de taux d’intérêt et d’échéanciers de remboursement particulièrement accommodants, exige d’Athènes une remise en ordre à marche forcée de ses finances publiques et de son économie.

Quoi qu’on puisse en penser, c’était le deal : pour dire les choses simplement, la Troïka s’engageait à aider le gouvernement grec à éponger ses dettes à condition que ce dernier cesse d’en créer de nouvelles. Syriza puis, par voie référendaire, une très large majorité de Grecs ont très clairement rejeté ces conditions ; « ΟΧΙ, nous ont-ils dit en substance, nous voulons bien que vous continuiez à nous faire crédit mais nous refusons de vous donner les garanties que vous réclamez ».

Fort bien. Grâce à l’initiative de M. Tsipras, les choses sont maintenant tout à fait claires : le peuple grec entend poursuivre sur la voie qui a été la sienne depuis son adhésion à l’Union européenne et même, à vrai dire, depuis la création de l’Etat grec3 — clientélisme, corruption, captation de subsides publics, évasion fiscale généralisée, administration aussi inefficace que surdéveloppée ; le tout financé par toujours plus de dettes. Très clairement, c’est leur droit le plus strict mais c’est aussi notre droit de refuser d’être les dindons de la farce.

Car ce qui se joue actuellement en Grèce n’est pas une tragédie mais une farce. Ce que tout le monde semble oublier, ces jours-ci, c’est que la stratégie de la politique de croissance à grands coups de déficits budgétaires que l’on nous vend comme une alternative à l’austérité prônée par la Troïka, c’est précisément ce que fait la Grèce depuis des décennies. Qu’on en juge : de son entrée dans la zone euro, le 1er janvier 2001, à la fin de l’année 2009, la dette publique grecque s’est accrue de 8,9% par an — soit 3,2% de plus que le PIB. Le résultat ? Eh bien, vous l’avez sous les yeux.

Très concrètement, Athènes ne remboursera pas. La question n’est pas de savoir si les Grecs le peuvent : de toute façon, ils ne veulent pas. Effacez leur ardoise et la première chose qu’ils feront, c’est créer de nouvelles dettes. Offrez-leur un troisième plan d’aide et vous pouvez être certains qu’il en faudra un quatrième dans deux ans. Timeo Danaos et dona ferentes4 et vous feriez bien d’en faire autant parce que les Danaïdes qui devront remplir le tonneau sans fond, ce sont les contribuables européens — les Allemands et les Français, certes, mais aussi les Bulgares, les Lettons, les Slovaques etc.

Ne vous méprenez pas : il n’est pas question ici de laisser entendre que les Grecs sont, par nature, des mauvais payeurs. La triste réalité est qu’au même titre que les pays producteurs de pétrole, les pays qui vivent sous perfusion d’aide internationale deviennent invariablement les proies des démagogues et ne se développent pas. Aussi paradoxal que ça puisse sembler, les mannes extraites du sous-sol (au Venezuela) ou tombées du ciel étoilé de l’UE (en Grèce) ont une fâcheuse tendance à se transformer en malédictions.

Alors quoi ? Eh bien, laissons la Grèce régler elle-même son problème. Qu’ils fassent défaut ou qu’ils décident de revenir à la drachme pour nous rembourser en monnaie de singe, les Grecs proposeront une solution de toute manière moins coûteuse que la stratégie adoptée par la Troïka depuis cinq ans. Mais surtout, il est sain qu’un peuple puisse décider lui-même de son sort et en assumer seul toutes les conséquences – aussi douloureuses soient-elles.

*Image : wikicommons.

  1. Ce chiffre est déduit de la contribution grecque au budget de l’Union Européenne et ne tient pas compte des dépenses administratives.
  2. Le Fonds Monétaire International, la Banque Centrale Européen et les États-membres de l’Union (directement ou via le Mécanisme de Stabilité Européen dont, je vous le rappelle, nous sommes tous garants).
  3. Sur environ 190 années d’existence, l’État grec a été techniquement en défaut de paiement pendant 90 ans ; les curieux peuvent lire ce qu’en disait Edmond About en 1854.
  4. « Je crains les Grecs, même ceux qui apportent des cadeaux » — Virgile, L’Énéide.

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    • 9 Juillet 2015 à 18h36

      nico dit

      Les idiots utiles des banques en pleine action… Bons toutous, bien formatés… Continuez docilement à fustiger les Grecs, ces privilégiés, ces engraissés dont les pensions de retraite ont baissé de 40%, dont les pharmacies sont vides, dont la moitié du personnel hospitalier a été licenciée, dont les femmes sur le point d’accoucher sont refusées si elles ne peuvent s’acquitter de 900 €, dont le taux de suicide, historiquement l’un des plus bas d’Europe, a explosé depuis 2009 (il atteint 1 pour 1000 !). Surtout, ne vous demandez pas où a été l’argent… Quand ce sera au tour de la France, que vos comptes se feront ponctionner pour sauver le veau d’or, que les salaire minimum sera baissé de 30%, que vous n’aurez plus de retraite, peut-être comprendrez-vous… En attendant, n’ouliez pas d’insulter les Grecs, tout en vous glorifiant de défendre l’euro, facteur de paix et d’amitié entre les peuples…
      http://les-minuscules.blogspot.fr/2015/06/lunion-europeenne-en-une-minute.html

    • 9 Juillet 2015 à 11h09

      nico dit

      Halte à la désinformation : cet argent public, versé par les dictateurs bruxellois (dont Sarkozy et Hollande font évidemment partie) sans demander leur avis aux contribuables européens, est allé non pas aux Grecs, mais aux banques, notamment françaises et allemandes. Il fallait à tout prix — c’est le cas de le dire — sauver le Dieu Euro, même s’il est taillé exclusivement pour l’Allemagne, et détruit les économies de TOUS les autres pays (15 ans après l’introduction de l’euro, la production industrielle italienne s’est effondrée de 20%, celle de l’espagne de 15%, celle de la France de 12% ; celle de l’Allemagne a bondi de… 34% !). Dans une ou deux décennies, les historiens seront cruels envers ces eurolâtres forcenés, ces esprits dogmatiques, sectaires, souverainement indifférents au réel, et aux ravages que produit leur idéologie ; comme ils le sont aujourd’hui envers les perroquets qui, il y a encore quelques décennies, trouvaient que « le bilan du communisme est globalement positif »… Et ils s’amuseront de l’extraordinaire crédulité, du conformisme inouï, du suivisme hébété de ces masses de moutons qui, manipulés, farcis de propagande, et totalement ignorants des questions monétaires (ils ne liront jamais les prix Nobel Stiglitz et Krugman, ils préfèrent se faire enfumer par les larbins des banques), glapissent avec d’autant plus d’assurance qu’ils ne comprennent rien : « L’euro nous protège ! ». Ou encore plus cocasse : « L’euro, c’est l’Europe, et l’Europe, c’est la paix », tout en lynchant avec une violence inouïe ces pauvres Grecs ruinés et suicidés par le fanatisme des despotes de Bruxelles… (violence et lynchage qui, s’ils étaient transposés en France à certaines « minorités », donneraient immédiatement lieu à des procès gagnés d’avance…).
      http://les-minuscules.blogspot.fr/2015/06/lunion-europeenne-en-une-minute.html

      • 9 Juillet 2015 à 17h06

        Peter33 dit

        Et votre “information ” personnelle consiste en quoi ?
        En dehors du fait de savoir que l’argent dû par la Grèce est de l’argent prêté par des banques et qu’il doit donc être remboursé aux banques, je trouve un peu “hard” de considérer les grecs comme des victimes alors qu’ils ont été les champions toutes catégories de la fraude fiscale en tous genres, du mensonge financier d’Etat, du détournement de fonds dans tous les domaines, d’escroqueries à la TVA, j’en passe et des meilleures .

        • 9 Juillet 2015 à 22h32

          Félix dit

          Alors il ne fallait pas élargir l’Europe des six. Mais vous parlez de fraudeurs ! Et nos prévaricateurs bien de chez nous, nos usurpateurs, nos escrocs publics, nos accapareurs, nos commissaires européens apatrides qui procurent de bonnes places par coopération à leurs enfants, neveux et nièces ! Evidemment que tous ces gens là sont pour l’Europe. C’est leur fond de commerce et Bruxelles leur employeur. Ce qu’ils voudraient, c’est n’avoir que des gouvernements de marionnettes à leur bottes. Mais voilà, cela semble commercer à faire choux blanc. Avez-vous constaté que les pro-européens sont, souvent, soit des naïfs, soit des nantis ? Bizarre ! 

      • 9 Juillet 2015 à 18h01

        mateo62 dit

        Les prêts consentis par les états ont transité par les banques, pour atterrir à la banque centrale grecque, ce qui a permis jusqu’à maintenant de payer les fonctionnaires et les retraités (qui sont les premiers à faire les frais du manque de liquidité d’un Etat croulant sous les dettes).
        Pour les armateurs (dispensés d’impôt par la Constitution), l’église orthodoxe (premier propriétaire foncier du pays), et les propriétaires au patrimoine, richement doté, il ne s’est absolument rien passé pour le moment. Tsipras de gauche ou gauchiste, ne changeant rien à l’affaire.
        Mettre la chute de la production industrielle de la France ou de l’Italie sur le dos de l’Allemagne ou de l’euro est une belle couillonnade. Et expliquez nous le poids de l’industrie dans l’économie espagnole, cela devrait nous détendre.
        Ceux qui ont lynché ces pauvres grecs sont les gouvernement grecs de droite et de gauche qui se sont succédés depuis les années 80. Et ces gouvernements ont été élu par les citoyens sur la base de promesses mirobolantes de “plus” sans que personne ne pose la question (comme ici accessoirement) : comment finance t-on ?
        Effacer totalement ou partiellement la dette grecque aujourd’hui est sûrement possible, peut-être souhaitable, mais ce genre de jeu n’est pas sans conséquence. Qui voudra bien vous prêter ? Et à quel prix ?

        • 13 Juillet 2015 à 21h11

          Leftcruiser1 dit

          @mateo62
          qui dit “Qui voudra bien vous prêter ? Et à quel prix ?”. Réponse: les mêmes, les financiers et pour un peu plus cher au début mais ils y reviendront. ILS N’ONT PAS LE CHOIX. Les créanciers ont toujours vécu des prêts. Si on ne les remboursent, ils tapent des pieds, boudent mais ils finiront par repréter après, car c’est leur gagne pain. L’histoire a TOUJOURS été comme cela.  
          Avant de faire une cessation dessalement il faut juste être à l’équilibre budgétaire avant, faire attention quelques années puis réemprunter pour de vrais investissements, et non pas pour les frais de fonctionnement  

      • 13 Juillet 2015 à 21h06

        Leftcruiser1 dit

        @nico
        Je suis entièrement d’accord avec l’analyse économique, je le suis moins avec la naïveté des masses. Le référendum de 2005 est la preuve que les Français sont suspicieux et ont vu le vent tourné avant toutes les élites et avant l’apparition des crises. Mais le fantasme d’une Europe politique persiste toujours. Car au fond l’europe a une base civilisationnelle commune et leur peuples n’ont pas plus de différences que les ethnies indiennes ou chinoises qui constituent un pays unique. Une Europe politique dont l’aura ferait concurrence aux USA ou à  la Chine.
        Bon OK en on est loin, mai quel dommage!
          

    • 9 Juillet 2015 à 10h26

      Lavinia dit

      Aveuglement ? Cynisme ? Torts partagés ? De tout un peu mais la farce a suffisamment duré.
      La galère grecque voguera sans nous. Et sans, espérons-le, nous faire couler dans son sillage. 

    • 8 Juillet 2015 à 22h18

      la pie qui déchante dit

      Fallait pa apprendre le chinois mais l’arabe .
      Faut jamais prendre ses désirs pour la realité…

    • 8 Juillet 2015 à 21h52

      Incube dit

      C’est vrai qu’on va vraisemblablement vers un krach en Chine… Et les chinois n’ont pas cette expérience-là ! Par rapport à la petite Grèce… pfff !
      Par ailleurs, la BCE vient d’abaisser la valeur des garanties demandées aux banques grecques en échange du cash… La BCE répond au “non” du référendum, a refusé 3 milliards supplémentaires demandés par les grecs… C’est plutôt la direction du grexit qui se confirme.
      Si je ne me trompe, 18 pays sur 27 (28 moins la Grèce) sont pour le grexit. Quelqu’un peut confirmer ?

      • 8 Juillet 2015 à 22h42

        steed59 dit

        la BCE se fait désirer, fronce les yeux, joue les vierges effarouchées mais la BCE finira par baisser son froc quand la situation sera intenable. Et l’Allemagne fera peser de tout son poids sur ses satellites orientaux pour les faire plier. 
        Et cette stratégie du bord du précipice se répétera encore longtemps … 

        • 8 Juillet 2015 à 22h48

          Flo dit

          Depuis le temps qu’on nous fait le coup du sommet de la dernière chance, fallait bien passer à la vitesse supérieure, on commençait à ne plus y croire.

        • 8 Juillet 2015 à 22h49

          steed59 dit

          attends toi à en voir un paquet de sommet de la dernière chance.

        • 8 Juillet 2015 à 23h27

          Schiczu dit

          Finalement, rien de tel qu’une petite promenade en bord de falaise. La vue imprenable et ces petits frissons romantiques provoqués par la proximité du vide. Un must.

    • 8 Juillet 2015 à 17h57

      Prince Murat dit

      Soyons simples et clairs : il y a des pays comme l’Allemagne où il y a plus de six millions de travailleurs pauvres. L’Angleterre fonctionne sur le même système. Puis, il y a les pays du Sud avec 25 % de chômage, et, espérons le, un peu de ”travail au noir”…
      La France avec ses 5 millions de chômeurs et son RSA est un cas un peu à part, mais elle appartient plutôt à la deuxième catégorie…

      Scénario optimiste : Tsipras joue actuellement les martyrs et après s’être fait expulser de l’Euro par la méchante frau Merkel, il va lancer une ”vraie expérience de gauche” dans son pays.
      Revenu de Base ? Nationalisation des Armateurs et de l’Église Orthodoxe?

      Soit il échouera comme Mao ou Pol-Pot, soit l’Europe se ralliera au ”Modèle Grec”…
      Au moins, il semble que notre histoire se met ”enfin à bouger” !

      • 8 Juillet 2015 à 18h05

        Wil dit

        Vous êtes bien optimiste.
        Dimanche il y aura un accord qui était déjà près avant le referendum.Malgré les fanfaronnades des europeistes,personne ne veut que la Grèce quitte l’Euro.Il fera durer le status quo quelques mois et puis ca recommencera.

      • 8 Juillet 2015 à 19h12

        Peter33 dit

        La Grèce ne peut qu’échouer car si elle devait l’emporter elle entraînerait a minima dans son sillage, l’Espagne, l’Italie et les pays baltes. L’Europe préfèrera sacrifier le mouton noir grec face au risque de voir le troupeau se disperser et éclater. Merkel ne pourra pas céder, son parlement lui fera défaut, alors que si elle tient bon elle en sortira grandie.

        • 8 Juillet 2015 à 19h38

          Saul dit

          En théorie, Peter, en théorie. Car sacrifier la Grèce certes éviterait la “contamination” pour d’autres pays qui voudraient prendre exemple mais cela constituerait un échec flagrant du mantra européen (l’europe c’est inéluctable, hors l’europe point de salut et autres fariboles) et surtout le prix géopolitique à payer serait un coup dur : la Russie se ferait un plaisir de rendre la monnaie de sa pièce à l’UE en aidant par exemple ce mouton noir. Les Ricains ne pourraient l’accepter d’où leur pression pour trouver un compromis acceptable. Bref, c’est devenu assez inextricable comme situation.

        • 8 Juillet 2015 à 19h42

          Flo dit

          D’accord avec Saul ! 
          La situation est inextricable. Du côté économique la Grèce doit sortir. Du côté politique la Grèce doit rester.
          Et comme les Ricains penchent pour le côté politique, la messe est dite.
          Maintenant, il va falloir faire avaler ça aux opinions publiques qui sont remontées comme des pendules.
          Quel merdier cette zone euro !  

        • 8 Juillet 2015 à 19h44

          steed59 dit

          Saul, le pire n’est jamais sûr. En 2007 lorsque la FED voulu donner l’exemple au banques que la fête de l’expansion du crédit à l’infini était fini, Greenspan décida de sacrifier une banque – Lehman Brothers – suffisamment “petite” (au regard de Goldman Sachs, par exemple) pour, pensait-il éviter un choc systémique, en refusant de la renflouer. Finalement ça a fait un choc financier mondial. Que la BCE choisisse de sacrifier un pays suffisamment petit – la Grèce – en pensant faire un exemple pour les autres, me parait quand même un peu osé.

        • 8 Juillet 2015 à 19h45

          Flo dit

          Et pour tout simplifier, la bourse de Shanghai se casse la gueule depuis quelques mois…

          Sale temps pour les mouches … 

        • 8 Juillet 2015 à 19h47

          Flo dit

          Oui Steed, le risque est énorme et la situation est explosive. Donc ils ne prendront pas le risque.

        • 8 Juillet 2015 à 19h49

          steed59 dit

          Flo, pour l’instant je pense aussi que la BCE va finir par faire un chèque à Tsipras. Lui aussi le pense ce qui explique sa position jusqu’au-boutiste. En tout cas si c’est le cas, ils les aura bien nikè

        • 8 Juillet 2015 à 20h31

          Flo dit

          Excellent Steed !

        • 8 Juillet 2015 à 22h02

          Peter33 dit

          @Saul
          Je pense que l’échec du mantra européen, les euro technocrates et les politiques s’en moquent. Un clou chasse l’autre. Juste une question de dosage du bourrage de crâne de l’opinion a régler.
          Le risque de la Russie existe, mais je ne suis pas certain que Poutine veuille le courir. Sauf si la Grèce transformait le Pyrée ou autre port grecque en eau profonde en seconde base de Tartous. Ca les USA ne pourrait l’accepter. Mais le risque est a mon sens nul. Ce qui n’empêche pas que la situation soit inextricable et que la solution qui sortira du chapeau en sera probablement une autre.

        • 8 Juillet 2015 à 22h18

          Saul dit

          Comme vous le dites Peter, juste un dosage de bourrage de crane à doser. Mais si l’idée européenne est totalement discréditée, ça serait plus duraille à faire accepter tous ces renoncements à chaque peuple.
          Concernant la Russie, c’est exactement l’idée que j’avais en tête, Le Pirée en base navale russe. La Russie a toujours cherché l’accès aux mers chaudes… 

        • 8 Juillet 2015 à 22h46

          saintex dit

          Ca fait déjà quelques années que les Chinois ont tacheté le Pirée.

        • 8 Juillet 2015 à 22h50

          steed59 dit

          Le Pirée est à jeter ?

        • 8 Juillet 2015 à 23h43

          Saul dit

          à venir, Steed.

        • 9 Juillet 2015 à 11h15

          Peter33 dit

          @Saintex
          Les Chinois de Cosco n’ont acheté qu’une partie du port du Pirée, les quais 2 et 3. Les seuls d’ailleurs a avoir été complètement modernisés et donc les seuls qui raflent tout le trafic. Le quai 1 est resté aux grecs et il agonise. Il pourrait intéresser les Russes qui, avec Tartous, verrouilleraient ainsi le fond Est de la Méditerranée

    • 8 Juillet 2015 à 15h50

      thd o dit

      https://maximetandonnet.wordpress.com/2015/07/07/une-deesse-grecque-denommee-europe/

      “Et pourtant, ils le savent. Ils savent qu’ils se sont monstrueusement trompés. Les politiques, les eurocrates, les hauts responsables européens, le savent. Sauf une poignée d’entre eux, les plus bornés peut-être, les plus incultes et stupides, ils savent qu’ils se sont abominablement fourvoyés. Cependant, plus ils savent qu’ils ont été nuls, qu’ils avaient tort – tort face à Philippe Séguin et ses amis par exemple – plus ils se braquent et s’enferment dans des logiques débiles et obtuses. D’où cette incapacité chronique, maladive, à se remettre en question et à changer d’optique en s’adaptant au monde réel; d’où l’impasse toujours plus tragique; d’où le fossé toujours plus profond, abyssal, entre leurs obsessions eurocratiques et l’esprit et la chair de l’Europe, notre Europe que nous aimons, cette Europe qui nous vient d’une déesse grecque.”

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Tandonnet

      • 8 Juillet 2015 à 15h53

        Flo dit

        Voilà qui est bien dit !

        • 8 Juillet 2015 à 15h57

          steed59 dit

          Faut pas leur en vouloir … les européistes sont en train de vivre leur chute du Mur de Berlin à eux, c’est un peu destabilisant

        • 8 Juillet 2015 à 16h05

          Flo dit

          Mais c’est qu’ils sont enragés et qu’ils peuvent encore faire de beaux dégâts !

    • 8 Juillet 2015 à 15h32

      Flo dit

      Saul, 
      votre 14h36 est on ne peut plus juste.
      Tout ce foutoir, toute cette dette grecque énorme que nous allons devoir effacer, c’est consécutif à l’euro, à cette construction européenne faite en dépit du bon sens. 
      Le résultat est là et les responsables, les européistes, sont non seulement furax mais en plus dans le déni. Ce merdier, c’est la zone euro qui en est responsable. Nous, les affreux souverainistes, nous n’y sommes strictement pour rien. Nous avions seulement prévenu que ça allait merder.  
      Après tout, que les européistes paient leur bêtises n’est que justice. C’est nous qui devrions être furax de payer alors que nous avions prédit le désastre.

      Vous avez raison aussi sur un autre point. Le déni est la première étape du deuil. 
      Si on pouvait passer à la dernière étape un peu plus vite, avant que ça nous coûte vraiment une blinde …  

      • 8 Juillet 2015 à 16h15

        Saul dit

        Merci Flo :-)
        Et l’on revient au problème de fond que vous aviez évoqué hier. Veut on faire une simple asso économique ou une nation européenne ? Nadia a quelque part raison en disant qu’on a mis la charrue avant les boeufs dans cette histoire. Tout repose sur ce malentendu et cette espérance assez dingue qu’en mettant les mêmes règles, on arriverait à faire nation. Et tout cela adossé à cette idéologie toute aussi folle de la main invisible qui allait tout réglé en un tour de m…, non rien :-) 

        • 8 Juillet 2015 à 16h26

          Flo dit

          Oui Nadia a raison de dire qu’on a mis la charrue avant les bœufs. C’est un bon commencement dans la lucidité. Je ne peux que lui souhaiter de continuer dans cette voie :-)

        • 8 Juillet 2015 à 20h26

          saintex dit

          Aussi loin qu’il m’en souvienne, elle disait déjà cela. Elle a toujours dit aussi, et à juste titre, que c’est parce qu’il n’y a pas assez d’Europe que l’Europe brandouille. Si c’était effectivement un grand pays, la solution serait différente.
          Elle a donc raison mais elle rêve. Et son rêve est de faire de l’Europe un grand pays sans tenir compte de l’avis de ses habitants. Or si ceux-ci ne désapprouvent pas dans le principe, ils désapprouvent dans les faits. Les latins ne veulent pas forcément se plier aux diktats hygiénistes et sociaux scandinaves, les Anglais veulent rester britaniques avant tout, les uns ne veulent pas se voir comme les autres. Comme en plus on a abandonné les racines communes au nom de je ne sais quel progressisme, il ne reste rien. L’UE telle qu’elle est pensée, c’est de la daube, pasteurisée, stérilisée et en plus asservie et décérébrée.

        • 8 Juillet 2015 à 20h33

          Flo dit

          Oui, c’est une utopie.
          Les Grecs ne sont pas des Allemands.
          Chassez le naturel, il revient au galop ! 

        • 8 Juillet 2015 à 20h36

          saintex dit

          Une utopie l’humanité normalisée ? Un cauchemar, oui !!!

        • 8 Juillet 2015 à 20h38

          Flo dit

          Toutes les utopies sont des cauchemars.

        • 8 Juillet 2015 à 21h15

          saintex dit

          Flo, êtes vous sure ? J’ai fait un rêve, et dans ce rêve chacun aimait, ou tentait, ou faisait comme s’il aimait son prochain comme lui-même.

        • 8 Juillet 2015 à 21h18

          Flo dit

          ça, c’est le Paradis Saintex et le Paradis, c’est dans un autre monde :-D

        • 8 Juillet 2015 à 21h19

          Parseval dit

          Ce qui est un peu le principe de l’utopie.

        • 8 Juillet 2015 à 21h45

          saintex dit

          Exact et pertinent, Parsi

        • 8 Juillet 2015 à 22h28

          Flo dit

          l’Utopie  est le paradis sur Terre. Et le paradis sur Terre est vite un cauchemar. D’où l’importance du vrai Paradis, qui est dans un autre monde. 

          Quand on place le Paradis à sa vraie place : l’autre monde, on n’est pas tenté de le réaliser sur Terre. Et c’est tant mieux pour ses contemporains… 

        • 8 Juillet 2015 à 22h39

          saintex dit

          Je ne vois qu’une solution pour remettre de l’ordre dans tout ça, picolez !!!
          Déjà les cathos je les trouve parfois bizarres, mais alors les protestants ça devient surréaliste. Vous croyez que Patrick va valider ça ? )))))))))))

        • 8 Juillet 2015 à 22h41

          Flo dit

          Oui Patrick va valider. 

        • 8 Juillet 2015 à 22h47

          saintex dit

          Oh ben celle-là je l’enregistre. Et si Patrick valide, on demandera à Jésus.

        • 9 Juillet 2015 à 17h39

          Peter33 dit

          Il a fallu combien de temps pour faire du pays des Gaulois un état souverain appelé France ?
          L’histoire s’accélère avec les progrès scientifiques, sociologiques, humains, etc. etc. mais pourquoi voulez-vous que l’Europe a 28 états soit fonctionnelle, rôdée, efficace, en moins de 30 ans ?
          Qu’y a-t-il culturellement, historiquement de commun entre un moldave et un grec, un chypriote et un finlandais ou un tchèque ? Sauf a se dire qu’ils sont a peu prés d’accord pour ramer en cadence sur la même barque !

    • 8 Juillet 2015 à 15h14

      Flo dit

      Une chose est certaine, c’est que votre argent, votre bel argent, déposé à la banque n’est plus vraiment votre propriété. On peut vous le refuser du jour au lendemain. Voir ce qui se passe en Grèce aujourd’hui. 
      Mais, dans notre grande modernité ( n’est-ce pas durru ?), les transactions se font sous forme de virement. De moins en moins de liquide. On nous oblige du reste à limiter nos paiements en liquide.  L’objectif étant Zéro Liquide ou presque. 
      Une fois que tout votre pognon sera complètement sous le contrôle des banques, vous serez pieds et poings liés. 
      Du jour au lendemain, on pourra vous piquer du fric directement sur votre compte ( Chypre 2013 si je ne me trompe ) ou vous empêcher de le retirer ( Grèce 2015 ) en attendant de vous le faire ponctionner ( Grèce juillet 2015 ?). 

      C’est beau la zone euro. Cela donne confiance !

      Mais à part ça, tout va très bien. 

      • 8 Juillet 2015 à 15h28

        Parseval dit

        Vous n’allez tout de même pas parler de captation de bien public vital ou plus vulgairement de prise d’otage, comme ces affreux extrême-gauchistes qui veulent nous faire vivre à la nord-coréenne ??

        • 8 Juillet 2015 à 16h10

          Saul dit

          Si.
          parce qu’au nord, c’était la Corée.
          (ok je sors) 

        • 8 Juillet 2015 à 20h29

          saintex dit

          Hé Steed…. hé hé steed. steed steed steed, viens vite voir, saul il a fait pire que moi et en plus sur ton dos

        • 8 Juillet 2015 à 21h26

          steed59 dit

          ouais j’ai moyennement apprécié qu’il se moque de ma région, mais bon c’est le même genre d’une blague de ton pote bibi qui avait sorti à propos de roubaix: ” au nord c’était le Coran”

          pas franchement drôle 

        • 8 Juillet 2015 à 22h11

          Saul dit

          ça va, ça va, si on peut plus rigoler… 

      • 8 Juillet 2015 à 15h33

        JeanBart dit

        le Bank Run n’est pas une nouveauté
        https://www.youtube.com/watch?v=lfP8__wl-_4

        • 8 Juillet 2015 à 15h35

          Flo dit

          C’est ce qui nous attend :-D

      • 8 Juillet 2015 à 15h34

        durru dit

        Flo, la “modernité” en question c’est juste un état de fait, je ne faisais pas de jugement de valeur, juste un constat…
        Quant à ce que les banques font ou pourront faire, il est surtout question de ce qu’elles peuvent faire, hein. Euro ou pas, d’ailleurs.

        • 8 Juillet 2015 à 15h38

          Flo dit

          J’entends bien durru la première phrase. 
          En revanche, que voulez-vous dire dans la seconde ? 

        • 8 Juillet 2015 à 16h06

          durru dit

          J’ai écrit une ânerie, Flo ^^. Je voulais dire “ce qu’elles ont le droit de faire”. Rien à voir avec l’euro, mais avec les règles en place.

    • 8 Juillet 2015 à 14h36

      Saul dit

      Fil rigolo :-))
      Saintex, ton “dessine moi un euro” est une pure merveille !
      Je rejoins totalement Durru dans cette petite discussion avec Eclair sur l’empire Ottoman. Dépeindre ce dernier comme un erzatz d’Arabie Saoudite, c’est…disons très osé. C’est oublier qu’il se voulait lui aussi héritier de l’empire romain, c’est oublier la mainmise grecque dans l’activité navale de cet état, c’est oublier la place des phanariotes dans l’administration etc etc (Au passage Durru, pour répondre à vos questions à Flo, mis à part le crédit et les prélèvements qui sont certes loin d’être négligeables, 99,9% de mes autres dépenses sont faites en liquide, mon coté parano ;-))
      Enfin très drôle ce reproche fait aux Grecs de trop aimer l’argent, ouarf, c’est décidément l’hôpital qui se fout de la charité. Comme une grosse impression que les européistes sont dans le déni, qu’ils refusent de voir qu’ils se sont et ont été trompés. Car comme le dit Georges, tout ça se résume à une banale affaire de cavalerie financière.
      Mais le déni n’est qu’une étape du deuil :-)  

      • 8 Juillet 2015 à 14h46

        steed59 dit

        et c’est oublier que l’Empire ottoman garantissait un minimum de liberté religieuse à travers le système du millet.

      • 8 Juillet 2015 à 14h54

        durru dit

        Bonjour Saul, et merci ;)
        Je comprends ton côté parano, mais quand tu mets tout dans la balance, tes 99,9% vont drôlement maigrir. C’était un des sens de mon propos.
        Euh, les Grecs (le peuple) font ce qu’ils peuvent dans le contexte donné. Les questions qu’il faut se poser seraient plutôt sur ce qu’on leur fait faire…
        Oui Steed, je l’avais mentionné également ;)

        • 8 Juillet 2015 à 15h04

          steed59 dit

          dsl j’avais pas tout suivi

        • 8 Juillet 2015 à 15h32

          Saul dit

          Salut Durru,
          oui j’avais compris l’esprit de ta démo, il y a une part non négligeable de dématérialisation qu’on ne peut malheureusement pas éviter. Et quelque part le fait de dématérialiser nos transactions tend forcément à nous déresponsabiliser et ainsi à ne plus faire gaffe à l’état de nos comptes. 
          Pour “les Grecs” c’était en référence au propos de Nadia. 

      • 8 Juillet 2015 à 20h35

        saintex dit

        “c’est oublier la place des phanariotes”
        Ca pour oublier, on a oublié, complètement totalement rayés des mémoires les phanariotes. Normal, avec un nom pareil les gosses devaient leur jeter des pierres. A tel point qu’on se demande s’ils on existé, et si on l’a su un jour. Pas moi en tous cas.
        Bon, une page de musique

    • 8 Juillet 2015 à 14h02

      golvan dit

      @ steed 59
      C’est un procédé habituel des “métropoles” et autres “communautés urbaines”. Une partie des équipements de la ville est supposée être destinée à la “métropole”, ce qui permet de faire des embellissements délirants grâce à la contribution de tous ceux qui n’ont rien demandé, et, par un jeu d’écritures de maintenir en apparence la dette “municipale” à un niveau supposé acceptable. ce qui est le cas à Nantes. 

      • 8 Juillet 2015 à 14h04

        steed59 dit

        et comme par hasard tout ces beaux équipements se trouve à Nantes même, mais pas à Rezé ou à St-Herblain.
        J’ai vécu 2 ans à Nantes – Ayrault était encore Maire avant – j’ai pourtant eu l’impression que ce n’était pas pire gestion municipale que j’ai vu

        • 8 Juillet 2015 à 14h22

          golvan dit

          @ steed59
          Pas pire non, habituelle dans la France actuelle. Et plutôt facile, car il suffit d’élever les impôts pour retomber sur ses pieds.
          Dans leur immense majorité les maires de grandes villes n’ont jamais travaillé dans l’économie de marché, en particulier les maires socialistes, qui dépensent sans compter pour leur réélection, en s’appuyant sur un réseau associatif très vorace en subventions.
           Et comme pour la Grèce, mais à moindre échelle, le reflux des dotations d’Etat va entraîner des conséquences funestes pour beaucoup de ces démagogues achetant les votes à crédit.  

        • 8 Juillet 2015 à 14h47

          steed59 dit

          dans mon coin où la gauche a vécu une vraie bérézina, ça a déjà commencé … le nombre de communes en grande difficulté financière a explosé depuis un an

        • 8 Juillet 2015 à 22h00

          Incube dit

          Tout à fait d’accord, je vis à côté de Nantes et je suis bien d’accord avec le commentaire de golvan et l’avis de steed.
          Dans ma commune, le “région” et le département construisent un rond point pour remplacer l’unique feu tricolore… Complètement délirant ! Pas un jardin ne sera plus beau que ce rond-point… Quelle crise de mégalomanie de gauchiste aigüe !
          Je n’ose même pas me renseigner sur le montant, et les travaux vont durer 6 mois !

    • 8 Juillet 2015 à 13h44

      guasilas dit

      Si les politiciens grecs n’étaient pas obligés d’emprunter l’argent que leur proposaient les banquiers,mais la tentation d’ acheter sa réelection aux frais de l’avenir est irrésistible, au moins un membre de la troika a un serieux conflit d’intérèt.
      Question a cent sous: Quel banquier international était en 2002 president de Goldman Sachs interntional, laquelle banque aidait la Grèce a presenter les jolis comptes qui lui ont permis d’integrer l’Euro grace a des swaps aussi opaques qu’onereux, et en 2011 comme chef de BCE a fait bouffer au contribuables europeens plus de 100 Milliards de dette grecque rachetée aux banques allemandes et francaises.
      Bravo, M. Draghi, chapeau l’artiste.

      http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/who-biggest-winner-greek-tragedy

      • 8 Juillet 2015 à 14h59

        durru dit

        Si vous avez des preuves concernant l’implication de Draghi dans cette affaire, ça serait peut-être le moment de les sortir.
        Bizarre que même Varoufakis n’en a pas parlé…

    • 8 Juillet 2015 à 12h10

      golvan dit

      Si l’on résume: la Grèce est le premier pays de la zone euro auquel on demande de rembourser sa dette. 
      Le seul truc embêtant étant que la Grèce étant un drôle de pays qui ne correspond pas aux critères définis pour avoir le droit de s’endetter, il faut alors exiger de la Grèce des “réformes structurelles” censées rendre cette dette acceptable. 
      Il se trouve que tous les pays européens ayant accepté la fuite de leur industrie vers l’Asie et ouvert leurs frontières sans contrepartie sont peu ou prou dans la même situation, incapables de rembourser leur dette faramineuse, mais puisqu’ils acceptent leur ruine sans remettre en cause le credo mondialiste européen, on remet à plus tard leur exécution.
      Qui peut croire un seul instant que la dette française est “remboursable” ? Est-ce que la France a entamé les moindres réformes structurelles ? Est-ce que les fonctionnaires français payés comme leurs homologues grecs grâce à l’emprunt sont plus légitimes que ces derniers ?
      Triste farce… 

      • 8 Juillet 2015 à 12h22

        la pie qui déchante dit

        “”"Le seul truc embêtant étant que la Grèce étant un drôle de pays qui ne correspond pas aux critères définis pour avoir le droit de s’endetter, “”

        En plus je sais pas si vous avez remarqué , leurs ministres ne portent pas de cravate … Tandis que si on regarde Ayrault …

        • 8 Juillet 2015 à 12h28

          golvan dit

          @ la pie
          Grâce d’ailleurs à son conformisme cravaté, Ayrault a d’ailleurs réussi à très fortement endetter sa ville en faisant porter une grande partie de la dette sur la communauté urbaine, truc habituel des socialistes… 

        • 8 Juillet 2015 à 13h37

          steed59 dit

          euh … comment a-t-il endetté très fort sa ville si d’un autre côté il transférait une grande partie de celle-ci sur la communauté urbaine ?

    • 8 Juillet 2015 à 11h55

      steed59 dit

      @ Georges, je crois savoir que rien dans les traités n’interdit à une banque centrale nationale (oxymore ?) d’alimenter en liquidité une banque en grande difficulté. Cependant je n’ai pas le souvenir que ça se soit produit depuis le début de l’euro.
      Politiquement trop risqué sans doute. Pas touche au pouvoir de vie et de mort de la BCE

      • 8 Juillet 2015 à 12h26

        Georges dit

        Oui, mais comment un banque centrale nationale peut-elle le faire sans l’appui de la BCE ? Les banques centrales sont aussi des banques, comme leur nom l’indique, et elles ont aussi besoin de se refinancer auprès de la BCE.

        Sauf à créer une nouvelle monnaie, bien entendu.

        • 8 Juillet 2015 à 14h05

          steed59 dit

          comme quoi le monopole de la création monétaire est un pouvoir considérable …