GPA: «Le désir d’enfant ne légitime pas un prétendu droit à l’enfant » | Causeur

GPA: «Le désir d’enfant ne légitime pas un prétendu droit à l’enfant »

Entretien avec la féministe italienne Francesca Marinaro

Auteur

Daoud Boughezala

Daoud Boughezala
est rédacteur en chef de Causeur.

Publié le 23 mars 2017 / Société

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Aujourd’hui, à Rome, l’association l'association féministe italienne "Se non ora quando- Libere" organise les deuxièmes assises pour l’abolition de la Gestation pour autrui (GPA), notamment en présence de Sylviane Agacinski. L’occasion pour Francesca Marinaro, responsable politique et associative engagée à gauche, de justifier son refus de la GPA à l’heure où certains justifient par la demande d'enfant le recours au marché mondial des mères porteuses.
marinaro gpa meres porteuses

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Daoud Boughezala. Les assises pour l’abolition de la Gestation pour autrui (GPA) se sont réunies une première fois à Paris le 2 février 2016. En un peu plus d’un an, votre combat a-t-il évolué ?

Francesca Marinaro1 Oui, depuis la réunion de Paris, nous avons progressé dans la bonne direction. D’une part, au cours de la discussion du rapport annuel sur la situation des droits de l’homme dans le monde, le Parlement européen s’est exprimé contre la GPA en votant des amendements sur le sujet. Une large majorité des députés européens a considéré cette pratique comme une atteinte aux droits des hommes et des femmes. D’autre part, les fortes pressions économiques exercées sur les Etats membres du Conseil de l’Europe pour leur faire légaliser le recours aux mères porteuses ont échoué.

N’agitez-vous pas un chiffon rouge alors qu’aucun des candidats à la présidentielle française n’entend légaliser la GPA ?

Cette première bataille gagnée par les signataires des assises de Paris ne signifie pas que nous avons gagné la guerre. Même dans les pays qui interdisent la GPA comme la France et l’Italie, les gens se rendent dans des Etats où elle est légale (Russie, Ukraine) et y ont recours en violation de leur législation nationale. Cette question doit être abordée par le Conseil de l’Europe dont une majorité de pays s’oppose à la GPA en vertu des principes communs à toutes les conventions de protection des droits de l’homme, de la femme et des enfants. Pour ne citer que la Convention de protection des droits de l’enfant, son paragraphe 7 attribue explicitement la maternité de l’enfant à la femme qui l’a porté et mis au monde et précise que cette filiation doit être reconnue dans tous les actes administratifs relatifs à la naissance. Or, nos juridictions saisies sur ces questions ont souvent tendance à oublier la mère porteuse au nom de « l’intérêt majeur de l’enfant ». Mais l’intérêt de l’enfant est de connaître sa mère ! Il faudrait reconnaître la dignité de la femme, sans laquelle on ne saurait reconnaître pleinement la dignité de l’enfant.

Pendant les débats sur le mariage et l’adoption « pour tous » en 2013, certaines associations homosexuelles ont fait valoir leur droit à l’enfant. Que pensez-vous de cet argument égalitariste ?

Cette problématique ne concerne pas seulement les homosexuels. La majorité des gens qui ont recours à la GPA sont hétérosexuels. D’une manière générale, le concept de droit subjectif est en train de dévier au point de changer de nature. Le droit ne doit pas répondre à un désir. Ici, le prétendu droit à l’enfant répond au désir d’enfant, ce qui est assez dangereux. Se concentrer sur le seul désir peut amener très loin, d’autant que c’est quelque chose de changeant et d’évolutif par nature qui ne saurait légitimer un prétendu droit à l’enfant. Aujourd’hui, on voit une production énorme de droits potentiellement très dangereuse pour le bien commun. Produire une telle quantité de législation sur les droits individuels s’avère préjudiciable à la liberté de chacun. Paradoxalement, l’inflation des droits limite la liberté ! La demande d’enfants ne concerne qu’une minorité d’individus et fait fi de l’intérêt commun. Pour mériter d’être reconnu, un droit doit tenir compte des autres. Aujourd’hui, le dévoiement individualiste du droit profite de l’évolution des nouvelles technologies pour mettre sur le marché la reproduction humaine. C’est un fait nouveau dans l’histoire. S’instaure ainsi une nouvelle division du travail s’instaure entre pays producteurs et pays consommateurs de mères porteuses.

Justement, la ténébreuse affaire Paradiso et Campanelli a défrayé la chronique politico-judiciaire en Italie, cette histoire d’un couple transalpin stérile qui a payé une agence de mères porteuses en Russie près de 50 000 euros. Si, en février 2011, leur enfant a été enregistré dans le registre d’état civil de Moscou, à leur retour en Italie, la justice les a poursuivis pour recours illégal à la GPA. Mais coup de théâtre : un test ADN établit que Campanelli n’est pas le père de l’enfant, l’agence russe ayant utilisé le sperme d’un autre donneur. Résultat : les services sociaux retirent au couple la garde de l’enfant et le font adopter par une autre famille italienne en 2013. Saisie, la Cour européenne des droits de l’homme a d’abord donné raison au couple Paradiso et Campanelli avant de se raviser en janvier 2017. Comment expliquez-vous ce revirement ?

Dans cette histoire, il y a eu une sorte de vol de l’enfant et un abus au niveau de ses documents d’état civil. C’est là-dessus que les cours italiennes puis la CEDH se sont prononcées. Cette violation de toutes les règles sur l’adoption a été soulignée par toutes les juridictions italiennes. Il existe un mouvement d’opinion transnational, de plus en plus organisé, contre la GPA. Par le passé, lorsque la CDEH condamnait la France pour son refus d’inscrire les enfants nés de GPA à l’étranger sur ses registres d’état civil, le juge européen ne prenait pas en compte tous les aspects de la question. Or, le problème de la GPA doit être soulevé sur deux plans : l’utilisation du corps de la femme et le droit de l’enfant à connaître la mère qui l’a mise au monde. Ce dernier enjeu apparaît encore de manière très floue dans les arrêts de la CEDH. Soumise à d’intenses pressions, celle-ci devrait approfondir sa réflexion sur les différentes implications de la GPA, qui ne remet pas seulement en cause la dignité de la femme et de l’enfant. C’est un véritable enjeu de vivre-ensemble entre hommes et femmes, qui se joue aussi entre Etats. Suivant l’adage, ma liberté s’arrête là où commence celle des autres !

  1. Eurodéputée communiste de 1984 à 1989, Francesca Marinaro a été élue sénatrice du Parti démocrate en 2008. Engagée au sein de l’association féministe « Se non ora quando Libere », elle a organisé le 21 mars 2017 les deuxièmes assises pour l’abolition de la GPA à Rome.

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    • 28 Mars 2017 à 15h30

      Tonio dit

      J’ai du mal à comprendre qu’on invente des droits pour en disqualifier d’autres.
      Le corps de la mère appartient à la mère; celui de l’enfant à l’enfant: est-ce trop simple ?

      • 28 Mars 2017 à 16h16

        Renaud42 dit

        Cette vision atomiste hyper individualiste n’a rien de simple ni de cohérent mais c’est la doxa et même le dogme en vigueur sur lequel repose l’entreprise de déshumanisation post moderne.
        Vous dites que le corps de la mère appartient à la mère. Qu’est ce que la mère sinon son corps? Or, la notion d’appartenance suppose un ensemble auquel appartient un autre ensemble plus petit.
        Quel est l’ensemble plus grand que le corps auquel appartient le corps individuel? Le corps aurait-il une âme? Quelle est-elle?

    • 26 Mars 2017 à 19h55

      François dit

      “Mais l’intérêt de l’enfant est de connaître sa mère” nous explique sans rire la pasionaria Francesca Marinaro répondant à Daoud en ajoutant : “Il faudrait reconnaître la dignité de la femme, sans laquelle on ne saurait reconnaître pleinement la dignité de l’enfant”
      Et la dignité de l’homme, du père, elle, elle se résume à quelques spermatozoïdes déposés dans une banque du sperme ?
      S’il ne vaut pas plus, alors elle vaut encore moins. Rien de plus que quelques ovocytes que l’on accouplera dans un tube en plastic pour enfanter au moyen de l’ectogenèse.
      Foin de la GPA, c’est déjà du passé.
      Messieurs, votre dignité se résume à un godemiché pour leur plaisir et à la congélation de vos spermatos pour se procurer un enfant, puisqu’il n’a pas besoin de père.
      Ne perdez pas de vue que nous les avons remplacées par le four à micro onde, la machine à laver le linge et la vaisselle ou les plats pré-cuisinés.
      Il leur reste la possibilité – jusqu’à quand – de porter NOS enfants. IL serait bon qu’elles s’en souviennent.
      (Ce n’est pas trop sexiste j’espère…)

    • 25 Mars 2017 à 18h46

      Renaud42 dit

      Cet article parle d’un “droit de l’enfant à connaître la mère qui l’a mise au monde”.
      C’est tout à fait insuffisant, un enfant a droit à une filiation authentique où il est l’enfant de la femme qui l’a porté et qui lui a transmis son identité biologique ainsi que d’être l’enfant de son père qui l’a conçu par un acte d’amour et pas le produit d’une manipulation technique aliénante.
      Tout autre cas ne doit être qu’accidentel et non pas créé délibérément.

      • 25 Mars 2017 à 19h11

        François dit

        Connaitre la mère qui l’a mise au monde ? Pas de problème Renaud42. C’est d’ailleurs ce qui se passe. Peut-être faudrait-il créer une application sur snachat pour faciliter leurs rapports…
        Cela étant cela ne s’appelle pas une mère dans ce cas – mais une porteuse d’enfant _ en parler comme d’une mère est un abus de langage. Génitrice-porteuse serait plus approprié.
        Mais que faites-vous de tous ces enfants conçus au moyen de dons de sperme ?
        En tant que président du comité d’éthique, poste auquel vous m’avez nommé, je me permets de vous rappeler à l’ordre !
        (Pour ce qui est de l’aliénation, vous consultez ?)

        • 25 Mars 2017 à 19h34

          Renaud42 dit

          L’élection à un comité d’éthique ne s’adressait pas à vous mais prenez le pour vous puisque c’était par dérision.
          D’autre part, votre message est dépourvu de sens, relisez le mien auquel vous avez cru répondre.

        • 25 Mars 2017 à 19h55

          François dit

          Si j’ai bien lu votre message, vous dites “d’être l’enfant de son père qui l’a conçu par un acte d’amour” (entre autre) en expliquant quelques post plus loin “Le plus bestial acte d’amour vaut mieux que tout projet d’enfant techniquement assisté.
          Un enfant né d’un viol aura plus de chances de s’en sortir qu’un enfant fabriqué”
          Ce qu’il y a de cool avec vous, c’est que tout se justifie comme semble permis….
          Je crains mon cher Renaud42 que vous ne confondiez amour et désir.
          Vous ne semblez être pas à une confusion près tant que cela va dans le sens de votre doctrine, laquelle, permettez-moi de vous le dire est peu discutable…

        • 25 Mars 2017 à 20h08

          Renaud42 dit

          Je confirme, un enfant qui est le fruit d’un acte pulsionnel s’en sortira mieux que celui qui provient d’un acte pervers.
          La hiérarchie que j’établis dans le mal n’est en aucun cas la justification d’un mal.
          Tandis que vous justifiez vos barbaries sous le prétexte que les familles naturelles sont imparfaites.

        • 25 Mars 2017 à 20h55

          François dit

          J’ai bien compris Renaud, un acte bestial, voire un viol n’ont rien de pervers. C’est la nature qui décide…. c’est “pulsionnel” donc acceptable et mérite le pardon…(c’est christique)
          Je vous confirme, dans la droite ligne de votre catéchèse, que lorsque l’un de mes cleps en enfile un autre, quel que soit son sexe, il ne m’est jamais venu à l’idée de porter plainte pour viol en lieu et place…
          Tant qu’il y a de l’amour…

        • 25 Mars 2017 à 21h35

          Renaud42 dit

          J’ai comparé le viol et la procréation artificielle selon le point de vue de l’enfant et de l’humanité puisque ce n’est pas le sujet ici de débattre du viol selon le point de vue de la femme.
          Le viol de la mère remet en cause la société et au niveau de l’enfant sa psychologie.
          La procréation artificielle remet en cause la civilisation et au niveau de l’enfant son esprit.
          Voilà pourquoi je dis que la procréation artificielle est un mal plus profond que le viol même si elle n’a pas de conséquences visibles immédiatement.

        • 25 Mars 2017 à 21h43

          Renaud42 dit

          J’ajoute que la procréation artificielle est un viol de l’esprit. De l’enfant et de tous car l’esprit n’est jamais strictement individuel.
          Dans quel esprit la procréation doit-elle être préservée, voilà la question qui se pose aujourd’hui.
          J’estime que toute intervention technologique est une perversion de la procréation. Il y en a d’autres certes.

        • 26 Mars 2017 à 10h11

          François dit

          Renaud42 “J’estime que toute intervention technologique est une perversion de la procréation. Il y en a d’autres certes”
          En poussant sans excès votre raisonnement, une femme qui a une grossesse à risque ne devrait pas recevoir de soins médicaux…

          Quant au viol de l’esprit (notion à laquelle je suis attaché convaincu qu’il est plus toxique que le viol physique) c’est ce que nous subissons en permanence de notre naissance à la mort. C’est ce qui a fait dire à Hélène Romano, psycho-clinicienne spécialiste de l’enfance maltraitée (je l’ai déjà citée) :
          “A terme ce que l’on aura fait ou dit à l’enfant de ce qu’il a vécu pourra s’avérer plus préjudiciable que ce qu’il a subi”
          C’est valable dans tous les cas de figure.

        • 26 Mars 2017 à 16h17

          Renaud42 dit

          François, dire que la médecine ne devrait pas intervenir dans la grossesse c’est pousser à l’excès le raisonnement que je fais.
          Ce qui est vraiment humain se tient entre deux excès opposés, respectant des limites en partie arbitraires mais absolument nécessaires qui sont la forme prise par la civilisation.
          L’excès, l’hubris, ne vise pas autre chose que le bien, mais le renverse en mal par la transgression des limites.
          Un bien, avec un petit “b”, a toujours des limites et un Bien avec un grand B n’a pas de limites parce qu’il n’a rien d’objectivable.
          La destruction des interdits a fait exploser les limites.
          Notre société sécularisé a rabattu l’infini sur le temporel créant une prolifération d’illimité objectif qui détruit tout, pas seulement la planète.

          Le viol de l’esprit et le viol de la nature ne sont pas dissociables, l’un entraine l’autre.
          L’enfant est le bien par excellence, l’avenir, pour autant qu’il est reçu comme un poême vient au poête, don d’un ailleurs qui l’ouvre à l’infini.
          L’intervention de la science dans les prémices de la vie réduit l’avenir à un futur programmé et l’enfant à un objet de production, un cadavre animé, un zombie.
          Le mal de l’époque est là, pire que le pire que l’humanité ait connu jusqu’ici.
          Son nom est le transhumanisme.

      • 25 Mars 2017 à 21h38

        François dit

        Dites-moi, Renaud42, vous me trouvez toujours autant de points communs avec Macron?

    • 25 Mars 2017 à 18h39

      François dit

      « Aujourd’hui, à Rome, l’association l’association féministe italienne “Se non ora quando- Libere” organise les deuxièmes assises pour l’abolition de la Gestation pour autrui (GPA) »
      Tout ça c’est du flan s’habillant de morale (religieuse sous-jacente) de dignité du corps de la femme (tu parles) et d’autres considérations toutes plus fumeuses les unes que les autres, se servant de « l’intérêt supérieur de l’enfant » pour nous faire avaler une doctrine, aussi liberticide que coercitive, au moyen d’arguments, tous plus foireux les uns que les autres des opposants à cette mesure de bon sens.
      Ce n’est qu’un pas en avant. Le second après la PMA.
      Il faut autoriser l’ectogénèse. Notre civilisation le réclame…

      • 25 Mars 2017 à 18h50

        Renaud42 dit

        C’est votre barbarie que le réclame.

    • 25 Mars 2017 à 9h35

      Hannibal-lecteur dit

      Entre la mère de Poil de Carotte et celle qui loue le ventre d’une autre, laquelle sera là meilleurs mère?
      Réponse : on ne sait pas, on ne peut pas savoir.
      Laisser chacun libre et ne pas légiférer est souhaitable : comment une loi générale pourrait-elle donner une bonne réponse à des cas individuels particuliers dont aucun n’est semblable à l’autre? 

      • 25 Mars 2017 à 10h04

        François dit

        Finalement j’aime bien quand on est d’accord sur certains points…

      • 25 Mars 2017 à 13h32

        Renaud42 dit

        La loi n’a pas à juger de qui est meilleur mais seulement d’interdire ce qui est en contradiction avec la dignité humaine. La légitimité d’une mère ne tient pas à sa compétence et il est certain qu’une personne ayant délibérément privé un enfant de sa mère a moins que tout autre une légitimité pour en être le parent.

        • 25 Mars 2017 à 16h46

          François dit

          Confondre génitalité et parentalité…voilà qui rapproche l’humain de l’animal..; Qu’il est ?
          Quant à la loi, il est à craindre que dans des sociétés maternalistes telle que la notre s’évertuant à copier les modèles scandinaves, le libre arbitre des parents va être bien mis à mal Renaud42.
          Pour le meilleur ou pour le pire ?
          http://info.arte.tv/fr/norvege-familles-brisees :
          “Enfants confisqués d’autorité sur simple dénonciation et placés dans une famille d’accueil sans concertation ni information préalable, ni possibilité de les récupérer pour les parents biologiques”

        • 25 Mars 2017 à 18h24

          Renaud42 dit

          Le rapt par l’Etat de l’enfant dés la naissance sur un à priori d’incompétence (pauvreté en fait) a lieu également en Angleterre.
          Dans le même temps, un responsable de l’adoption a été viré parce qu’il favorisait les couples de sexe différent.
          Par ailleurs, toutes les sociétés totalitaires ont cherché à séparer la génitalité et la parentalité afin de contrôler au maximum des individus déracinés.

        • 25 Mars 2017 à 18h58

          François dit

          Sociétés totalitaires. Vous parlez de ce que certains pays d’Europe du Nord sont en train de pratiquer, comme la Norvège…et la Suède que je connais bien ?
          Ces pays ou l’ultra maternalisme règne en maîtresse.
          Je vous recommande la lecture des deux formes de violence d’Olivier Clerc (si ce n’est déjà fait) Celle tu tigre (masculin) et de l’araignée (féminin)
          Toutes deux conduisent à la désolation.
          Je suis simplement partisan du fait que l’on cesse de légiférer en mon nom et pour mon bien en décidant de ce qu’il doit être au motif de certitudes qui sont bien loin d’avoir fait leurs preuves. Notamment, en l’espèce, la nécessaire parentalité biologique qui délivrerait sans réserve brevet de parentalité à des individus toxiques.
          C’est valable pour les deux
          C’est aussi pour cela que je suis favorable à des formations parentales qui devraient être obligatoires. Trop de parents se plantent, pour parler simple, uniquement pour ne pas avoir intégré le B A BA de l’éducatif. Il vaut mieux prévenir que guérir. Et ce n’est pas QU’UNE question de pauvreté. Loin de là (A moins de ne parler de pauvreté de compétences)

        • 25 Mars 2017 à 19h20

          Renaud42 dit

          Etre un parent le moins mauvais possible n’est pas une question de compétence apprise, c’est une question de tradition reçue, transmise et c’est avant tout accepter le donné au lieu de fabriquer, prendre et manipuler.
          Le brevet de parentalité est une abomination comme tout ce dont vous faites la promotion : PMA, GPA, ectogenèse.

        • 25 Mars 2017 à 19h33

          François dit

          Renaud42 : Je n’avais pas relevé : “Dans le même temps, un responsable de l’adoption a été viré parce qu’il favorisait les couples de sexe différent”
          Tant mieux. A notre époque où l’altérité ne se retrouve plus dans d’innombrables familles où les pères sont sommés d’être des mères-bis. Je ne vois pas le problème.
          Ce responsable mériterait d’être décoré.
          Tout rapporter au sexe physiologique ou à la parentalité biologique pour ce qui est de l’éducatif, ce n’est pas ce que font les mammifères non-humains ? Lesquels n’éduquent pas mais élèvent, faut-il le rappeler ?

        • 26 Mars 2017 à 12h49

          François dit

          Renaud42 : Vous dites « Etre un parent le moins mauvais possible n’est pas une question de compétence apprise, c’est une question de tradition reçue, transmise »
          Les compétences « traditionnelles » sont acquises, et transmises, au moyen de la tradition. Cela ne demande guère réflexion. Ça s’appelle, chez nos cousins mammifères, « l’instinct » de conservation, de survie. Ce qui nous différencie d’eux c’est une forme d’intelligence différente – plus évoluée – qui a concouru à la construction de civilisations, ce sur toute la surface de la planète.
          Il existe de nombreuses sociétés où les traditions diffèrent. Par ex chez les Baruya, en nouvelle Guinée, la tradition veut que l’on sépare l’enfant/garçon de sa mère à 7 ans en lui interdisant de la fréquenter jusqu’à ce qu’à son tour il prenne femme. Entre temps la tradition veut qu’on lui apprenne à faire des fellations aux hommes pour faire de lui « un Homme »
          En gros, si vous étiez Baruya, vous militeriez pour perpétuer la tradition si j’ai bien compris ?
          https://matricien.org/geo-hist-matriarcat/oceanie/baruya/
          Ou alors, pourriez-vous envisager d’accompagner notre société vers une saine évolution, laquelle se doit de tenir compte d’un certain nombre de changements en ce qui concerne les rapports que nous entretenons en tant qu’êtres humains s’affirmant civilisés.

        • 26 Mars 2017 à 19h58

          Renaud42 dit

          La tradition peut être vue comme une sorte d’instinct acquis mais vous ne pouvez pas réduire l’une à l’autre.
          Il y a à la fois une continuité et un saut qualitatif de l’instinct à la tradition.
          Ce saut passe par l’intelligence dont vous parlez que je qualifierai plutôt de capacités cognitives.
          Je place l’intelligence à un autre degré au delà d’un autre saut qualitatif.

          Je ne vois pas ce que vous faites semblant de trouver choquant dans les coutumes des baruyas qui ne sont pas si différentes des nôtres.

          Vous ne vous trompez pas en me voyant comme un défenseur de la tradition mais la tradition n’est rien de figé, elle est en perpétuelle évolution pour autant qu’elle est vivante.
          Cela n’implique pas que n’importe quelle évolution soit une saine évolution et encore moins la table rase.
          La tradition est un trésor de sagesses éprouvées par le temps long et ce que nous pouvons améliorer dans un temps court est infime.
          Et si l’on admet la notion de Tradition avec une majuscule nous ne pouvons strictement rien en améliorer mais seulement la reformuler.

    • 25 Mars 2017 à 4h48

      naaj dit

      Désolé ! Je suis de droite, bien de droite (je crois que la droite est encore plus opposée à la GPA que la gauche, non ?) et je trouve que tout ce délire anti-GPA est tout simplement inhumain. Enfin quoi, monsieur et madame Machin sont malheureux parce qu’ils ne peuvent avoir d’enfant. Ils s’adressent à un tierce personne, une mère porteuse. Bien-sûr dans les faits la mère n’est pas porteuse, indienne par exemple, et ça n’est pas son premier enfant. Elle a déjà des enfants. Qu’on lui retire le bambin ne va pas plus la traumatiser que d’enlever l’enfant à une nourrice. Par contre, le règlement de la prestation de la prestation va l’aider à faire vivre sa famille. Les cliniques qui font ça en Indes s’occupent avec beaucoup de soin de la mère porteuse. Et les deux donneurs de gènes récupèrent le bébé qui est bien LEUR fils ou fille. Alors j’ai entendu un débat il y a quelque temps au parlement où les députés LR voulaient ne pas accorder la nationalité française à l’enfant.
      Il est coupable de quoi cet enfant ? Quant à la mère porteuse indienne, elle ne veut pas garder cet enfant, elle ne regrette pas “la chair de sa chair”.
      C’est l’enfant des parents qui ont donné leurs gènes. Je n’arrive pas à voir en quoi le service d’une mère porteuse est si condamnable. Peut-être suis-je aveugle moralement, ou simplement ceux qui affirment la scélératesse d’une telle démarche sont-ils obscurcis par des idées fixes qu’ils appellent leur conscience, en font un débat idéologique représentatif de leurs options politiques (comme tous les crétins de gauche comme de droite) et ignorent la douleur des parents qui ne peuvent avoir d’enfants, et les besoins d’améliorer leur niveau de vie des femmes qui louent leur ventre.

      • 25 Mars 2017 à 8h50

        durru dit

        Vous pensez que l’argent peut TOUT acheter? Grand bien vous fasse. Moi je pensais que l’esclavage a été aboli depuis un moment, visiblement je me trompe lourdement…
        Quant à la douleur des parents, vous voulez quoi? Faire disparaître le malheur de la face du monde? Cela s’appelle le Paradis, désolé de vous l’apprendre.

        • 25 Mars 2017 à 9h11

          Hannibal-lecteur dit

          Durru, là, vous vous méprenez : il n’y a pas esclavage quand il y a contrat librement consenti.
          Pouvoir tout acheter n’est pas souhaitable , mais recevoir gratification pour venir en aide n’est pas immoral. 
          Si on laissait chacun libre de sa morale, dans le cadre des lois nationales, ça serait-y pas mieux?

        • 25 Mars 2017 à 11h15

          durru dit

          J’ai comme un doute sur le “librement consenti”. Il y a consentement, certes, mais “libre”… Un peu comme la liberté du chien d’aller là où sa laisse le lui permet. Ou comme celle du boeuf à tirer le char. Seulement, on parle d’humains, c’est la seule différence que je vois.

      • 25 Mars 2017 à 10h15

        François dit

        Vous avez raison Naaj
        Cette conviction que l’enfant doit être élevé, éduqué exclusivement par ses parents biologiques comprenant qu’il est essentiel à son futur épanouissement de sortir du ventre de sa génitrice (ressenti intra utéro) est absurde et réducteur. Ce n’est qu’un des paramètres.
        Il convient plutôt de s’intéresser à ce nouveau concept fort crédible qu’est la figure d’attachement. On doit d’ailleurs parler DES figures d’attachement que l’enfant croisera tout au long de son développement qui contribueront à son équilibre (Parents, biologiques ou non, enseignants, fratrie, amis ect..)
        Les psys sont de plus en plus nombreux à avoir adopté cette évidence qui remet à sa juste place ce “dogme” Freudien égocentré qu’est l’œdipe ou l’électre.

        • 25 Mars 2017 à 11h17

          durru dit

          Et si on essayait simplement de faire société? De la “faire”, et non pas la “défaire”. Hein?

        • 25 Mars 2017 à 18h10

          François dit

          C’est ce pour quoi je milite Durru. De façon souvent virulente, certes, or il me semble qu’elle est bien en train de se défaire.

        • 25 Mars 2017 à 23h46

          durru dit

          Et vous croyez sincèrement que les PMA, GPA et compagnie, ainsi que l’adoption par des couples homosexuels et toutes les autres déconstructions de la famille, sont des outils pour “faire” société, et non pas “défaire”?
          Vous croyez vraiment que l’avenir de la société est à l’élevage des enfants par l’Etat?

        • 26 Mars 2017 à 9h58

          François dit

          Je ne crois pas du tout que l’avenir soit « l’élevage » par l’état mais à « l’éducatif » par la famille ET les figures d’attachement qui entourent l’enfant et concourent à son développement. L’apprentissage de l’autonomie, de l’indépendance, du libre arbitre donc de la liberté de penser comme de se mouvoir.
          C’est exactement au contraire que nous assistons. La famille élargie qui proposait de nombreuses figures d’attachement à l’enfant a éclaté, s’est parcellisé pour en arriver en quelques décennies à la famille nucléaire étriquée, voire monoparentale ne laissant plus à l’enfant qu’une figure référentielle, l’enfermant dans cette représentation unique du monde des adultes à l’échelon familial. Il faut en tenir compte, cela ne pas s’arranger. Le périmètre de sa liberté physique à l’âge de 8 ans était de 10km autour du domicile familial en 1920 (patriarcat), de 5km en 1960 et de 20cm aujourd’hui à cet âge (maternalisme)
          Principe de précaution, risque zéro ect… ont induit repli sur soi au motif du sécuritaire. Les collectivités (colonies de vacances ect..) se vident et du préado à l’adulescent (cette invention des psys) en passant par l’ado tout est fait pour l’infantiliser le plus longtemps possible.
          Nous ne sommes pas hors sujet, PMA et GPA ou couples de même sexe sont des épiphénomènes qui, dans un premier temps, concernent très peu de monde. Si l’infertilité gagne du terrain, ce qui semble assez évident, en effet cela sera de plus en plus en plus courant. On devrait se replier sur un modèle à bout de souffle ?
          L’idée de prendre comme mesure étalon un concept familial qui n’avait d’ailleurs pas que des qualités est en passe de devenir obsolète. Il faut en admettre d’autres en axant notre réflexion sur l’éducatif, à commencer par celui relatif à l’exercice de la fonction parentale.

        • 26 Mars 2017 à 11h04

          durru dit

          Ce n’est certainement pas en déconstruisant en quelques décennies des structures de société qui ont eu besoin de millénaires pour se mettre en place, sans rien proposer de structuré à la place, que cela risque d’arriver.
          Vu ce qui se passe, avec la délégation de l’éducation dès le plus jeune âge aux structures de l’Etat (école, mais pas que), c’est vers l’élevage qu’on se dirige. Et les PMA, GPA etc participent dans l’imaginaire collectif à cette dépersonnalisation des relations intergénérationnelles, même si dans les faits leur présence reste marginale.
          Ne pas le voir est vraiment très bizarre.

        • 26 Mars 2017 à 11h34

          François dit

          Durru, Je dénonce en permanence cette société “ferme des milles vaches”, cette conséquence du parricide sociétal en conséquence directe de cette fameuse “libération de la femme”
          Du véritable patriarcat (Greco-romain) nous sommes passés sous la houlette de mère l’église qui s’est ingéniée à rechercher un équilibre; pas toujours de façon heureuse (En parlant de structure familiale millénaire) mais qui a tout de même contribué de façon plus que significative à la civilisation que nous connaissons aujourd’hui, laquelle se différencie singulièrement de nos cousins musulmans qui se réfugient – pour les moins évolués – dans un phallocratisme destructeur (Al Qaida, Daesh, E.I.)
          Je vois très bien ce qu’il en est de ce virage procréatif sociétal, mais je ne suis pas d’accord pour en faire une condition sine-qua-non de l’avenir de nos sociétés constituant civilisation. C’est une donnée nouvelle, rien de moins, rien de plus.
          La déconstruction sociétale sous la forme de la cellule familiale qu’à ma génération on a connu est bel et bien acté.
          Envisageons et participons à une reconstruction qui se doit de s’effectuer sur la base des droits et des devoirs de l’individu. Quelle que soit la façon dont vous vous retrouvez en charge d’un enfant, c’est un devoir de l’éduquer et je n’ergoterais pas sur la façon dont il vient au monde, c’est très secondaire à mes yeux. Heureusement d’ailleurs, car c’est tous les jours que des adultes se retrouvent en charge de l’éducation d’enfants qui ne sont pas biologiquement les leurs. Familles recomposées, d’accueil ou tout simplement éducateurs de tous poils dont le devoir est de transmettre instruction comme éducation.

      • 25 Mars 2017 à 13h45

        Renaud42 dit

        Je vous le confirme, vous êtes moralement aveugle. Vous devriez postuler dans un comité d’éthique, vous avez les compétences requises.

        • 25 Mars 2017 à 18h19

          François dit

          Merci Renaud42, vous êtes une référence à ce que j’ai pu en lire…

        • 25 Mars 2017 à 19h41

          Renaud42 dit

          Mon message s’adressait à Naaj qui disait : “peut-être suis-je aveugle moralement”.

        • 26 Mars 2017 à 10h28

          François dit

          Ok, je l’avais pris pour moi…

      • 25 Mars 2017 à 22h15

        Guenièvre dit

        ” Je n’arrive pas à voir en quoi le service d’une mère porteuse est si condamnable. ”

        C’est vrai , après tout,on peut considérer qu’un utérus n’est rien d’autre qu’un four à pain !

        • 25 Mars 2017 à 23h48

          durru dit

          Une location à durée déterminée.
          Bonsoir, dame Guenièvre!

        • 26 Mars 2017 à 12h00

          François dit

          Guenièvre. Pourquoi pas, sauf à constater que les boulangères sont de plus en plus incompétentes…
          Vous comprenez pourquoi je suis pour l’ectogenèse, vous avez une telle opinion de vous-même qu’il serait temps que vous compreniez qu’un bout de plastic peut vous remplacer… avantageusement.

    • 24 Mars 2017 à 18h33

      Terminator dit

      Le droit “à” l’enfant, ça n’existe que dans les esprits malades, généralement de gauche… Je ne connais que les droits “de” l’enfant, notamment celui d’être le fruit naturel de l’union d’un homme et d’une femme, de bénéficier de la protection légale d’une famille biologique ou non, et d’une éducation qui lui permettra d’affronter les difficultés de la vie. Le reste, c’est du baratin !

      • 24 Mars 2017 à 20h20

        Bacara dit

         Faut demander à Fogiel ce qu’il en pense des droits de l’enfant !

      • 24 Mars 2017 à 20h26

        Bacara dit

        La GPA passe sans problème quand vous êtes une personnalité , regardez le cas d’une figure des médias qui a pu acheter deux enfants aux USA et qui s’en vante.

        • 28 Mars 2017 à 14h44

          Alex Cordélia dit

          Vous soulevez un problème intéressant. C’est bien pour cela qu’il faut que la CEDH interdise la GPA et ne vienne pas se mettre en travers des Etats qui ne souhaitent pas reconnaître sur son sol des enfants “fabriqués” illégalement par GPA dans des pays étrangers parce que leurs parents sont friqués. Cela aurait pour effet de mettre tout le monde sur le même pied. Actuellement ceux qui ont du fric peuvent “se payer” un enfant à l’étranger et bafoue la loi en mettant leur pays devant le fait accompli en les ramenant et en disant “ah mais c’est mon enfant que fait-on ?” Si la loi était ferme on pourrait leur répondre : et bien il ne fallait pas le faire. D’où problème. Fogiel et d’autres ne devraient pas se vanter de ce genre de choses. Pour finir j’ajouterai que, OK Fogiel (puisqu’on parle de lui) a détourné la loi à son profit, mais il s’est “payé” un enfant. Libre à lui de ne pas avoir de problème avec sa conscience. Il s’est servi d’une pauvre femme pour satisfaire son désir égoïste d’enfant. Je ne trouve pas cela très digne. Et comme dirait l’autre : c’est de gauche ça madame, ça donne des leçons d’humanisme…

      • 25 Mars 2017 à 10h07

        Pierre Jolibert dit

        La difficulté vient d’être abordée dans le Répliques de la semaine, qui se termine à l’instant : on ne sort pas de ce genre d’affrontement si on reste englué dans l’inflation du langage des droits. Droits contre droits, c’est Gog et Magog.
        Arrêtons de prétendre que les enfants ont des droits, insistons plutôt sur les devoirs des adultes, et ça ira déjà mieux.

        • 25 Mars 2017 à 10h23

          François dit

          Disons qu’ils ont le droit absolu à ce que nous remplissions notre DEVOIR d’adulte.

        • 25 Mars 2017 à 11h56

          durru dit

          ” Arrêtons de prétendre que les enfants ont des droits”
          Pourquoi? Il y aurait des doutes quant à leur humanité? Attention, je ne conteste nullement la nécessité de mettre en accord les droits et les devoirs, décalage inquiétant de nos sociétés contemporaines.
          En ce qui concerne le post de Terminator, je ne vois pas en quoi il a tort. Il n’est pas question de mettre en opposition des droits, mais de dénoncer un abus de langage. Le “droit à” n’est pas un droit, c’est un plaisir.

        • 25 Mars 2017 à 12h26

          Pierre Jolibert dit

          François :
          j’avoue que mon plaisir consiste à dire que c’est le devoir qui doit primer, et non pas le droit de la part de quelqu’un d’exiger ce devoir, mais ce faisant, peut-être fais-je primer mon plaisir sous couvert du respect de la délicieuse Déclaration des droits de l’homme de 1789, où ce qui revient le plus, c’est la Loi (des Tables), les contraintes, les empêchements, les concessions, bref tout ce qui vient heureusement nuancer et contrecarrer la pénible expression des droits.
          durru :
          L’inflation des droits supposés de catégories spécifiques nuit précisément aux droits humains universels. Et de ce point de vue, ces catégories sont à mon avis toutes aussi pénibles les unes que les autres. Au demeurant, je ne fais que rabâcher ce que je pense depuis longtemps, me disant cette fois-ci que Terminator serait spécialement sensible à un ton vaguement apocalyptique.
          Concernant les enfants, voici ce qu’en disait ici Luc Rosenzweig : http://www.causeur.fr/la-convention-des-droits-de-enfant-une-perversion-democratique-19110.html

        • 25 Mars 2017 à 12h37

          durru dit

          Je ne parlais pas des droits de l’enfant en tant que catégorie particulière, mais en tant qu’être humain tout simplement, dans la perspective de la DDHC. Je n’ai pas l’impression que Terminator aille bien plus loin. Sauf peut-être le mot “naturel” dans son argumentaire, effectivement…
          Les “droits à” sont une escroquerie intellectuelle.

        • 25 Mars 2017 à 13h44

          Pierre Jolibert dit

          Terminator dit je ne connais que les droits “de” l’enfant, et moi je dis que je ne connais que les droits de l’Homme. Les droits de l’enfant ou de toute autre chose que l’Homme abstrait sont pour moi une escroquerie intellectuelle.

        • 25 Mars 2017 à 23h52

          durru dit

          Pierre, “les droits “de” l’enfant” sont à lire par opposition au “droit “à” l’enfant”, mais il s’agit de l’individu humain qui, dans le contexte discuté, est un enfant.
          La protection et l’éducation découlent d’une manière assez naturelle de la DDHC, ne croyez-vous pas?

        • 26 Mars 2017 à 12h55

          Pierre Jolibert dit

          Pour moi la protection et l’éducation découlent de la Loi, qui surplombe et encadre les droits.
          Mais c’est mon opinion et c’est tout, je sais bien que presque personne n’est disposé à un tel renversement, puisque même la Manif pour tous n’a jamais démordu, je crois bien, de la formulation de ses revendications en termes de droits, participant de ce fait de l’inflation de ceux-ci et méritant bien peu, hélas, la qualification de réac.

    • 24 Mars 2017 à 18h29

      Pyrrhon dit

      La prétention est mauvaise conseillère. L’interdiction de la GPA….au delà de nos frontières, sera aussi inefficace que la lutte contre le tabagisme ou les excès de vitesse. Quant au lien entre la mère et l’enfant, il n’est réel que si la mère a désiré l’enfant. Ce qui ne peut être le cas pour un enfant procréé par contrat.
      Il est heureux  que les juristes se soient préoccupés des droits de l’enfant. En aucun cas, il  ne doit être puni pour une façon de naitre. Les “donneurs d’ordre” l’ayant désiré, c’est par eux qu’il doit être accueilli et élevé.
      Mais ils doivent être sanctionnés pour infraction à la loi, d’une amende au moins égale à l’investissement initial (estimé, faute de facture!).
      En cas de récidive, une peine de prison à chacun, en alternance. 

      • 25 Mars 2017 à 10h00

        François dit

        D’accord avec votre point de vue. Pour autant, la prison je ne suis pas fan. Il y a longtemps que je pense qu’il devrait y avoir des formations à l’exercice de la parentalité. On ne peut pas conduire une voiture sans permis, mais on peut conduire la vie d’un être humain au gré de nos fantasmes.
        Cela peut s’avérer désastreux.

    • 24 Mars 2017 à 16h22

      Renaud42 dit

      Vous avez des doutes sur la GPA? Lisez les interventions de “François” sur ce fil et vous serez fixés sur l’état d’esprit qui préside à la promotion de la GPA.
      La relation mère enfant pendant la gestation est la phase la plus importante de l’humanisation car c’est la plus précoce.
      Même si la GPA reste marginale elle aura un effet dévastateur sur l’idée que se font les enfants d’eux-mêmes, des produits fabriqués pour l’agrément des adultes.
      La révolte des islamistes n’est rien comparée à la future révolte de ceux que notre société immonde va fabriquer tels des artefacts.

      • 24 Mars 2017 à 16h39

        François dit

        C’est intéressant comme remarque venant de quelqu’un qui prétend que le fruit d’un viol ou d’une relation bestiale s’en sortira mieux qu’un enfant fabriqué selon vos propres mots.
        Vous avez été conçu et porté par une mère qui s’est faite culbuter par une bande de goujats lors d’une soirée trop arrosée ?
        C’est votre expérience qui préside à votre réflexion et vous fait supposer que vous êtes “normal” ?
        Il est plutôt probable de s’imaginer que si vous aviez eu la chance d’être un bébé éprouvette, vous seriez un peu moins idéologiquement coincé.
        Bon, trop tard !

        • 24 Mars 2017 à 16h55

          Grosse fatigue dit

          A part peut être le simple,plaisir de la contradiction (?) on ne saisit pas très bien le message ou l’opinion que vous voulez exprimer ?

        • 24 Mars 2017 à 17h17

          Renaud42 dit

          On est au coeur du sujet : le déni du mal engendre un mal infiniment plus grand. Oui, il y a une part de violence irréductible dans l’acte sexuel et c’est une condition pour une humanité humaine. La technoscience n’efface pas le mal, elle le déplace vers le haut, vers cet esprit que vous incarnez à la perfection. Qui veut faire l’ange fait la bête.

        • 24 Mars 2017 à 17h51

          petilu dit

          Consternant.

        • 24 Mars 2017 à 18h27

          François dit

          La contradiction peu-être un plaisir Grosse fatigue surtout lorsque l’on a affaire à des doctrinaires qui voudraient que l’on abonde dans leur sens, en l’occurrence soutenant que l’enfant issu d’un viol s’en sortira mieux que s’il est conçu dans des conditions que la science permettra bientôt.
          Mais je suppose que Renaud42 connaît de nombreux enfants conçus par PMA, GPA ou ectogenèse pour être aussi affirmatif.

        • 24 Mars 2017 à 19h11

          Renaud42 dit

          François, la nature vous a doté d’un cerveau qui vous permet de faire l’expérience de pensée de la monstruosité de l’ectogenèse. Le corps et l’esprit ne sont pas séparables, sortez de votre obscurantisme cartésien.

        • 25 Mars 2017 à 0h11

          François dit

          Renaud42, il y a longtemps, très longtemps que la nature m’a pourvu d’un cerveau qui m’a permis de comprendre que les doctrinaires étaient dangereux.
          L’ectogenèse n’est qu’un moyen qui permettra de pallier à un gynocentrisme naturel que cette fameuse libération de la femme a accéléré.
          Sans compter qu’il serait temps que ce genre sexué comprenne que pour être nécessaire il n’est pas indispensable.
          C’est ^politique comme démarche… Vous me suivez ?
          Pour ce qui est de l’éthique, je laisse ça à ceux qui aiment se torturer les méninges et ont toujours un train de retard.

        • 25 Mars 2017 à 2h20

          Renaud42 dit

          Pas besoin de doctrine pour condamner l’utérus artificiel qui est une maltraitance évidente, si profonde que probablement l’enfant n’y survivra pas et encore moins son humanité.
          La GPA et la PMA par contre sont des maltraitances symboliques dont la condamnation demande un minimum de doctrine, de principes de base.
          Et ce n’est pas parce cette société a évacué la dimension symbolique que la maltraitance symbolique en est moins désastreuse pour l’enfant.

          La technoscience censée pallier votre impuissance et vos peurs vous enfonce encore plus profond en enfer.
          La toute puissance de la femme n’existe que dans vos fantasmes.
          Les femmes perdent tout autant que les hommes dans la neutralisation opérée par le devenir machine.
          Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en la Machine.
          La corruption du meilleur engendre le pire.

        • 25 Mars 2017 à 5h11

          naaj dit

          Absolument. Ce Renaud a des idées fixes qu’il appelle une forme de conscience bien-pensante. Où est la violence dans la GPA, à moins kidnapper la mère porteuse ?
          Mais si la mère porteuse est payée généreusement, que ça se passe dans un environnement neutre et plutôt éloigné (comme l’Indes) je ne vois aucune souffrance.
          Et les histoires de merchandisation du corps de la femme, c’est du blabla idéologique, assorti d’un point de vue ultra-réactionnaire. Le mariage de la droite catholique et du féminisme puritain. La confluence des extrémistes anti-IVG et de l’esprit à la Laurence Rossignol et sa loi liberticide sur “l’extension du délit d’entrave à l’IVG”.
          La GPA est une chance pour les femmes qui ne peuvent procréer et celles pour qui louer leur ventre permet une amélioration de leur survie matérielle. Ceux qui s’élèvent doctement contre la GPA au nom des “grands principes”(visibles que d’eux) n’observent pas la souffrance des femmes qui veulent un enfant et ne peuvent pas et de celles qui vivent dans la pauvreté et dont une GPA peut changer leur survie matérielle.
          Dans un monde où les gens gagnent des clopinettes doit on les “protéger” contre cette opportunité. Il n’y a que les riches et en bonne santé qui s’arrogent les droit de faire la morale aux autres au nom de leurs “grands principes” !

        • 25 Mars 2017 à 22h23

          Guenièvre dit

          On ne voit pas non plus pourquoi on a interdit l’esclavage ! Après tout ce serait une “opportunité” comme vous dites et la chance de ne pas mourir de faim pour tous ceux qui vivent dans une extrême pauvreté !

        • 26 Mars 2017 à 15h20

          François dit

          L’esclavage… Guenièvre n’a jamais été aboli. Il ne fait que changer de forme et c’est encore et toujours le masculin qui sert essentiellement de main d’oeuvre.

    • 24 Mars 2017 à 13h06

      lilit dit

      Je peux dire de ma propre expérience, on n’a pas recours à la gpa à cause de ses caprices, c’est une décision difficile, importante et délibérée. Nous sommes allés en Ukraine pour avoir nos jumeaux à l’aide d’une mère porteuse et nous les aimons plus que notre vie. Il y a beaucoup d’autres problèmes sérieux à résoudre, quant à la gpa, c’est le seul moyen de devenir parents pour certains gens…

      • 24 Mars 2017 à 13h28

        COSITA dit

        Le seul moyen ? Peut être ! C’est drôle, en vous lisant j’ai l’impression que vous faites la relation de l’achat d’un OBJET convoité !
        Quant à devenir Parents, si la nature ne le permet pas, adopter est d’une nature bien plus généreuse (de mon point de vue)que le marchandage sordide de la misère des femmes! Aimez vos jumeaux! J’espère qu’ils ressemblent aux enfants que vous aviez fantasmés.

        • 24 Mars 2017 à 13h54

          Sancho Pensum dit

          Poussons le raisonnement, si vous le voulez bien…
          L’adoption… n’est-elle pas aussi une façon de se “procurer” un enfant, abandonné par une femme, avec la possibilité de ne rien savoir des circonstances malheureuses de l’histoire de l’adopté ?
          C’est comme acheter un I-phone en s’aveuglant sur la façon dont il est produit, à l’autre bout du monde. Car oui, il faut payer pas mal pour adopter un enfant à l’étranger.
          Alors qu’il y a, dans le circuit court de la GPA, une rencontre directe avec la personne qui mettra au monde l’adopté pré-natal… Voilà où est la vraie et lucide générosité !

      • 24 Mars 2017 à 14h47

        François dit

        Cosita, “Un objet” désiré, voulu, programmé pour ne pas gêner la carrière de mères porteuses biologiques que légitimerait l’altérite ; se réfugiant derrière ce slogan imbécile “un papa une maman…” ce n’est pas ce qui se passe désormais ?
        L’horloge biologique en tout dernier accélérateur que la nature a imaginé pour contrer leur égo-centrisme-ïsme ?
        Je suis pour l’ectogenèse, précisément pour remettre les pendules à l’heure en parlant d’horloge.
        La mère n’est pas indispensable, probablement nécessaire, mais la génitrice, grâce à la science, pourra l’être.
        Après tout COSITA, puisque j’ai fais du cynisme un état, on a bien remplacé les femmes par la machine à laver la vaisselle, le linge, le four à micro onde et la poupée gonflable, non ?
        A coeur vaillant, rien d’impossible…!!!

        • 24 Mars 2017 à 15h07

          François dit

          La génitrice remplacée par l’ectogenèse, voulais-je dire…
          Merci à la science…

      • 25 Mars 2017 à 5h42

        naaj dit

        Oui Lilit et parce que vous les aimez vos jumeaux ont toutes les chances d’être heureux. La mère porteuse a été comme une nourrice. Rien de mal en tout cela, que du bonheur.

    • 24 Mars 2017 à 11h10

      Carantec dit

      Le désir d’enfant est souvent présenté comme la garantie que ses parents seront naturellement amenés à l’aimer, et comme l’assurance de l’équilibre de l’enfant à naitre.

      Qui pourrait affirmer que l’être humain né avant la généralisation de la contraception (à laquelle je suis favorable) est plus perturbé que celui qui a succédé à la généralisation de la pilule et de l’avortement ?

      Un enfant non désiré (ce fut très probablement mon cas, ma mère, très fertile, enchaînait les grossesses malgré elle) peut parfaitement être aimé.

      Un enfant désiré peut ne pas l’être.

       

    • 24 Mars 2017 à 10h47

      Carantec dit

      Il manque aussi les droits des enfants des mères porteuses.
      Ceux-ci voient le ventre de leur mère s’arrondir, celle-ci partir à la clinique et rentrer les bras vides. Sauf à leur mentir en leur disant que le bébé est mort, il n’est pas certain qu’ils ne soient pas déstabilisés par ce don-abandon, et par l’utilisation du corps de leur mère.

      • 24 Mars 2017 à 11h32

        François dit

        Rien ne vaut la vérité Carantec. Mentir aux enfants c’est faire insulte à leur intelligence comme à leur extraordinaire capacité à admettre comme normal ce que nous, adultes, avons la plus grande difficulté à faire dès lors que cela s’oppose à nos convictions.
        Une mère porteuse se doit, si ses enfants sont à l’âge de raison, même avant d’ailleurs, de partager avec sa progéniture biologique son projet de vie ponctuel. De cette façon, il n’y aura pas de rejet, ni de traumatisme.
        La généralisation de la contraception est une des causes, et non des moindres, de l’infertilité des hommes comme des femmes. Ironique, non ?
        https://www.publicsenat.fr/lcp/politique/plus-important-perturbateur-endocrinien-c-pilule-selon-senateur-jean-bizet-1363779

        • 24 Mars 2017 à 13h39

          COSITA dit

          Juste ! Mentir aux enfants est faire insulte à leur intelligence! Mais cela n’inclus pas de leur faire partager les désidérata de leur parents et de leur imposer des idéaux contestables! Vous êtes vous demandé ce que le bouleversement d’une naissance de cet ordre pouvait provoquer dans le psychisme d’un enfant qui voit sa mère enfanter et “donner” le bébé? J’ai entendu des familles oser se confier après une telle aventure; le drame de cette “expérience” ne les quitte plus !!Votre jugement : “une mère se doit de partager avec sa progéniture etc etc…”Est d’un cynisme qui fait froid dans le dos ! Et puis,qui êtes vous pour décréter que l’infertilité masculine serait la conséquence de la prise de la pilule ? Vous vous faites le porte parole du sénateur?

        • 24 Mars 2017 à 21h26

          Carantec dit

          Francois :
          Je ne préconise évidemment le mensonge !

          Vous ne répondez pas sur le fond :  quid du ressenti des enfants de la mère porteuse ?

          En fait vous vous en fichez et vous en sortez avec ce “projet de vie ponctuel” qui est un euphémisme bien commode pour couvrir une réalité qui n’a rien de ponctuel :
          Le bébé porté par la maman sera définitivement livré à des tiers.

          Quand une notion est dérangeante, le recours à l’euphémisme est une façon de mentir à sa conscience.

        • 25 Mars 2017 à 9h56

          François dit

          Si, je vous ai répondu Carantec. Le ressenti des enfants est celui que nous en faisons. C’est nous, la société, qui en décide.
          A titre de comparaison, hier (aujourd’hui encore) des ados se suicidaient pour se découvrir homos. Leur ressenti ? Une société hostile à laquelle s’ajoutait dans certains cas une famille hostile les rejetant. Il en fut de même pour les premiers enfants de divorcés, de couples mixtes ect..
          Dans ce cas de figure, dès lors que cette situation est présentée comme normale, faites confiance aux enfants, ils la vivront très bien.
          “Bébé livré à un tiers…” Les enfants ne nous appartiennent pas. Ce ne sont pas des objets, mais des sujets.
          Regrettable dérive de notre époque conduisant à les enfermer “pour leur bien” évidemment…

        • 25 Mars 2017 à 10h55

          François dit

          Carantec, en complément je vais vous citer Hélène Romano, psycho clinicienne, spécialiste de l’enfance maltraitée à l’hôpital Pitié Salpêtrière : (Etude sur 15 ans)
          “A terme, ce que l’on aura fait et dit à l’enfant de ce qu’il a vécu lui sera plus préjudiciable que ce qu’il a subi”

    • 24 Mars 2017 à 9h07

      François dit

      Lector, ma réflexion n’a rien de personnelle, mais tout de professionnelle. Les innombrables adoptions qu’imposèrent les grandes guerres (Y compris pas des célibataires, la question ne se posait pas, celle de leur sexualité non plus d’ailleurs) familles d’accueil aujourd’hui, recomposées ect… qui séparent les enfants de leurs géniteurs (bien plus que des génitrices) n’ont pas produit de désiquilibrés pour autant, hier comme aujourd’hui.
      Génitalité ne donne pas brevet de parentalité, et le maintien du lien familial mis en place par la CAF ne répond qu’à une doxa d’époque rendant la reconnaissance de la filiation biologique indispensable au nom de l’amour. Tu parles (Quoique je sois pour, ne serait-ce que pour les enfants placés constatent ce quoi ils ont échappé…)
      PMA et GPA ne remonte en effet pas aux calendes Grecques, pas plus que l’amour maternel prétendument inné ou à défaut acquis (Comme on le voit de plus en plus pour les pères) lequel a fait l’objet d’un militantisme ecclésial ancestral (vierge Marie) et d’une ineptie Freudienne (L’œdipe)
      Le désir d’enfant n’a rien de malsain dès lors qu’il ne devient pas un objet de plaisir (pour finir enfant roi, tyran, carte de crédit ect…) ou un substitut affectif pour des mères en mal d’amour conjugal. Affirmer qu’il ne doit qu’être la conséquence du désir d’un homme pour une femme, mes lapins en font autant. Cela étant dit ils ne se fatiguent pas à éduquer leurs lapereaux.
      Je rejoins Renaud28 sur la démarche pédophilique » de nombreux parents – surtout les mères – lesquelles, au nom de leur amour et pour « protéger » l’enfant l’enferme dans un incestuel pouvant déraper vers l’incestueux (Les incestes familiaux seraient passés de 2 millions en 2009 à 4 millions en 2016 selon l’AIVI cette assoc qui lutte contre)
      Un enfant a besoin d’une parentalité responsables, l’éduquant avec raison au moyen de ce liant qu’est l’amour POUR lui et non en rendu affectif obligatoire, donc DE lui (Qui veut épouser mon fils…)
      Donc, oui

      • 24 Mars 2017 à 9h10

        François dit

        Donc oui, à la PMA, GPA et à l’ectogenèse !

      • 24 Mars 2017 à 16h27

        Lector dit

        “ma réflexion n’a rien de personnelle” dites-vous, sauf que vous vous appuyiez sur votre expérience personnelle selon vos propres dires (Cf. votre commentaire plus bas).
        Ce que vous nommez “ineptie Freudienne” remonte à Sophocle. Vous mélangez beaucoup de choses de manière confuse parce que vous ne les avez pas étudiées. Et c’est bien ce qui vous fait défendre ici les desiderata de celles-là même que vous vous êtes donné mission de conspuer… bref dans cette critique de la misandrie post humaine néofemelliste, on se passerait avantageusement de vos démonstrations qui manquent cruellement de quelques lectures. Prenez le temps, votre réflexion n’en sera que mieux construite.

        • 24 Mars 2017 à 16h54

          François dit

          Personnelle veut dire qui nous concerne à ce titre ou si vous préférez à présidé à notre construction. Professionnelle en rapport avec notre expérience du même nom.
          Sophocle ? St Augustin aussi d’ailleurs. En effet la possible toxicité du lien mère/fils ne remonte pas à Freud. Il l’a simplement élaboré en dogme, lequel s’est popularisé. Vous connaissez beaucoup de monde qui sache ce qu’est l’électre ?
          Je crains que vous ne confondiez femelisme et féminisme. Ce n’est pas cette idéologie dominante aujourd’hui qu’est le femelisme qui se bat pour l’ectogenèse, mais une branche du féminisme qui considère que le seul intérêt du masculin c’est ses spermatos.
          Je pense en effet, en réponse, que l’intérêt principal du féminin, c’est ses ovocytes.
          Pour autant, vous avez raison, j’ai tout intérêt à approfondir et certains détracteurs, dont vous, m’y aident.
          Donc, merci quand même.

        • 24 Mars 2017 à 17h19

          Lector dit

          heu merci je sais qd mm ce que signifie les termes personnel et professionnel*, je connais le féminisme et sa branche radicale ancienne comme nouvelle et la tendance LGBTetc. ; *pour ma part je vous rappelais le cadre de la discussion dans lequel vous les aviez préalablement posés.
          Mais bon vous pouvez aussi me préciser ce que vous entendez par “femilisme”.

          Entre Sophocle et Freud il y a un pont, de la description mythique du tragédien qui enseignait les antiques à la position clinique qui élabore le fantasme dans le cadre des pulsions et d’une histoire traumatique. Pas la peine d’en rajouter avec Augustin, ce serait se disperser en vain.

        • 24 Mars 2017 à 18h34

          François dit

          Le femelisme c’est une idéologie, un état d’esprit et la contraction de féminisme autoritaire (radical) et d’un maternalisme (gluant, fusionnel, castratif, abusif ect..), donc du fémino-maternalisme.
          Je ne comprends rien à votre dernier paragraphe.

        • 24 Mars 2017 à 21h38

          Lector dit

          ça ne m’étonne guère…

        • 26 Mars 2017 à 16h28

          François dit

          Peut-être est-ce plus facile de pratiquer le mépris que de chercher à expliquer votre propos.
          Comprenez-vous simplement ce que vous avez voulu dire ?
          Ah, paternalisme, quand tu nous tiens…

    • 23 Mars 2017 à 22h57

      François dit

      La GPA… voilà encore un sujet dilatoire. J’espère que l’on ne mettra pas encore 10 ans pour l’autoriser.
      La véritable question, en la matière, c’est quand va-t-on autoriser l’ectogenèse ?

      • 23 Mars 2017 à 23h07

        Lector dit

        et vous l’espérez l’utérus artificiel ? C’est du second degré je suppose. Et les prémisses qui peuvent y conduire seraient dilatoires..?

        • 23 Mars 2017 à 23h17

          François dit

          Les prémisses, il y a longtemps qu’ils sont patents. Infertilité autant féminine que masculine induite par une baisse drastique de la spermatogenèse chez les hommes en conséquence des perturbateurs endocriniens dont essentiellement la pilule.
          Les femmes veulent de moins en moins d’enfant. C’est leur droit et je suis de ceux qui pense – d’expérience -qu’on peut parfaitement se passer d’une mère pour élever et surtout éduquer un enfant.
          Faut sortir des vieux schémas Lector. Nous sommes au 21ème siècle.

        • 23 Mars 2017 à 23h42

          Lector dit

          les vieux schémas ? C’est curieux comme argument pour un antifemelliste. Car ce sont justement celles que vous n’avez de cesse de conspuer (et je ne dis pas que c’est tjrs à tort) qui prônent l’ectogénèse accompagnée de ce même faux argument : “Nous sommes au 21ème siècle” avec son petit air boutiquier de “tout doit disparaître”, la tradition c’est caca et l’Histoire du boudin… bref c’est un comble : vous vous faites donc complice de cela même que vous abhorrez.
          Et ne faites donc pas de votre exemple personnel une règle générale. Ceci dit Spartes, ou ne seraient-ce que sous différentes formes (selon contexte) les pupilles de la nation (orphelins de guerre ou autres) etc. pourraient bien alimenter votre réflexion.
          Quant aux perturbateurs endocriniens ils ne sont pas si vieux que vous le pensez ; c’est d’actualité alors que le débat sur GPA et PMA a commencé bien avant que la pharmacologie répande ses effets secondaires.

        • 23 Mars 2017 à 23h44

          Lector dit

          Bref faudrait peut-être mettre à jour votre logique avant de penser que le monde commence en 2000.

        • 24 Mars 2017 à 9h23

          François dit

          Il y a unhe autre dimension Lector. Aujourd’hui une femme peut décider de façon unilatérale de garder ou nom un enfant (même voulu par les deux et finalement avorter unilatéralement si elle se rétracte) Se faire féconder (banque du sperme) et la loi lui donnera très majoritairement la garde en cas de séparation si elle décide de quitter son compagnon (8 séparations sur 10 à leur initiative)
          Plus de 1000 pères se suicident tous les ans pour ce que l’on appelle pudiquement des “drames familiaux”
          Si l’ectogenèse est légalisée, cela ne nuira pas à l’enfant, et ce sera de toute façon très marginal et c’est en ça que je parle de 21ème siècle au vu des possibilités que la science propose.
          Le femelisme n’a rien à voir là dedans, quoique vu sous l’angle de la toute puissance maternelle…

        • 24 Mars 2017 à 16h35

          Lector dit

          “Si l’ectogenèse est légalisée, cela ne nuira pas à l’enfant” c’est tout simplement faux, tant il est vrai que l’origine reste importante pour se construire : d’où l’on vient, comment avons-nous été conçus etc.
          Et ne bottez pas en touche en conclusion, je vous disais que cette post humanité que vous défendez l’est aussi par ces “femelistes” que vous abhorrez… ce qui montre que vous n’avez pas assez travaillé votre objet de réflexion. Remettez donc votre ouvrage sur le métier. NB L’énumération de faits sociologiques ou statistiques connus et donnés dans le désordre ne fait pas une démonstration.

        • 24 Mars 2017 à 17h06

          François dit

          D’où on vient et comment on a été conçu ? C’est simple d’un spermato et d’un ovocyte identifié. Ça répond à votre interrogation ?
          Entre connaitre ses origines et s’imaginer qu’elles vont déterminer notre avenir il y a une marge. L’adoption chez les Romains ne s’embarrassait pas de ce genre de considération.
          L’engouement pour la généalogie est des plus récents, ne faisant que répondre à ce besoin de connaissance de nos origines, lequel est, au même titre que d’autres idées reçues qu’une mode de plus.
          Je me demande d’ailleurs si ce désir de se découvrir une ascendance, tant qu’à faire prestigieuse, ne sert pas plutôt à meubler des existences ternes et creuses. Vous croyez que ceux qui découvrent que leur grand père était Landru s’en vantent ?

        • 24 Mars 2017 à 17h25

          Lector dit

          bon allez d’accord, je vous parle de psychologie et vous me répondez biologie… puis l’étalage confiote et pour finir par les questions à la con. Au revoir.

        • 24 Mars 2017 à 19h03

          François dit

          Il est vrai que le lien biologique n’a rien à voir avec le psychisme de l’enfant. Donc relier les deux est une ineptie, n’est-ce-pas ?
          On se demande pourquoi on devrait interdire l’ectogenèse s’il n’y a aucun rapport…

        • 24 Mars 2017 à 21h36

          Lector dit

          wahou ! Le roi de l’éristique a parlé. Hugh !

        • 25 Mars 2017 à 0h04

          François dit

          On dirait que cela vous ennuie de ne pas diriger la discussion. Problème d’ego ?
          Lector, Méfiez vous des lectures qui relèvent beaucoup moins du bon sens que d’une gadouilleasse psy.
          Il y a quelques décennies, Dolto la papesse de la psy infantile affirmait sans rire. “Lorsqu’une jeune fille à des rapports sexuels avec son père, ce n’est pas un viol car si elle ne dit rien c’est qu’elle est consentante”
          Je m’insurgeais intervenant à cette époque dans des familles où ce genre de saloperie se produisait.
          Dans la même veine : l’actuelle papesse de la psy anglaise prétend qu’un enfant n’a pas besoin de son père avant ses 5 ans (Une idiote nourrie à l’œdipe Freudienne)
          Alors cette ineptie consistant à prétendre que la filiation biologique qui se devrait de conditionner l’éducatif est indispensable à la construction de l’enfant… Cela me fait bien rire…jaune
          Sophocle était un dramaturge, mais vous le savez.

        • 25 Mars 2017 à 0h12

          Lector dit

          sûr que votre psycho de bazar devient d’un terrible ennui ; et encore une projection ? Je vous retourne donc la question : un problème d’ego infantile ? Ok, mon paternalisme certes quelque peu déplacé vous laisse le dernier mot. Enjoy !

      • 23 Mars 2017 à 23h38

        Renaud42 dit

        François, vous avez des actions chez Google ou c’est par pur amour de la malfaisance?

        • 24 Mars 2017 à 10h01

          COSITA dit

          JOLI !

        • 24 Mars 2017 à 10h14

          COSITA dit

          Mais je dirais aussi que M. François a dû être bien malheureux dans sa toute petite enfance ! Que vous a t on fait pour que vous soyez aussi catégorique ? Et que faites vous du couple dont le désir d’enfant est autre chose qu’un coup de boutoir dans un vagin consentant ou non ? Et si vous trouvez admissible la couveuse ou le ventre “loué” dites nous ce que vous pensez de la location ou de l’achat de vos spermatozoïdes, voire de votre sexe pour satisfaire “le droit à l’enfant” de tout un chacun? Allez on y va ? Egalité pour tous, puisque la GPA est une possibilité !

        • 24 Mars 2017 à 10h30

          François dit

          Cosita, qui conteste le désir d’enfant, Renaud28 ou moi ? Ce que je dénonce c’est que ce désir est dans trop de cas malsain. Juste un exemple. A l’ile de la Réunion, ils appellent ça “l’allocation braguette” et procréent, en nombre, pour toucher la CAF.
          Relisez votre post et vous comprendrez que vos reproches à mon encontre sont en réalité destinés à Renaud28 qui affirme, entre autre, que l’enfant issu d’un viol, s’en sortira mieux qu’un enfant fabriqué ! Ben tiens donc… Si ce n’est pas de l’idéologie, qu’est-ce que c’est ?

        • 24 Mars 2017 à 13h10

          COSITA dit

          Oh tristesse ! M. François n’a rien compris ! Je ne conteste pas le désir d’enfant ! Où alors je me suis mal exprimée; d’autres me le diront !Quant à l’île de la Réunion, il s’agit, et vous le savez d’un désir d’allocation et non d’un désir d’enfant ! Celui ci est secondaire ! Mais vous ne m’avez pas répondu : pourra t on louer votre sexe et acheter vos spermatozoïdes ? Egalité quand tu nous tiens !

        • 24 Mars 2017 à 16h27

          François dit

          Evidemment qu’à la Réunion il s’agit d’un désir d’allocation. Il s’agit, depuis que la nature est contrôlable, que de désir. Désir d’enfant pour se sentir moins seule (mère monoparentale) + pomper le fric du père (jurisprudence Dati…) ou tout simplement répondre à un appel de la nature qu’il conviendra tout de même de financer, voire de monnayer (Trafic d’enfant comme dirait Renaud 28, lequel consiste à faire casquer le géniteur tout en s’opposant à son droit à la paternité)
          Donc je le répète, le désir d’enfant n’est pas contestable, même souhaitable, la seule chose important c’est de savoir qui passera en premier. L’enfant ou le parent ?

    • 23 Mars 2017 à 21h39

      Sadim dit

      J’espère qu’on va pas trop nous emmerder avec des sujets societaux, certes tres importants mais mineurs dans le contexte de l’election qui vient.

      J’attends de Causeur de mettre les pieds dans le plat des graves sujets sur lesquels les citoyens francais vont devoir s’exprimer dans un mois.

      J’ai fait valoir la fragilité de ligne éditoriale de Causeur dans un autre commentaire et je vais la juger dans les jours qui viennent. Je sais que cette ligne est dans une impasse mais en temps de crise les citoyens athéniens étaient obliges de prendre parti.

      Le temps est maintenant venu que Causeur prennes parti. Je suis ce canard depuis sa creation et l’heure de vérité approche.

      Aujourd’hui, dans le contexte électrique de cette election exceptionnelle, l’attitude de retrait est un choix. J’espère que ce ne sera pas l’attitude des journalistes de grande qualité de ce media.

      • 23 Mars 2017 à 22h11

        saintex dit

        hollandaise ?

        • 25 Mars 2017 à 9h29

          Hannibal-lecteur dit

          Causeur, le “torchon” dont SansPensée est addicted. SansPensée vous êtes le coprophage qui se plaint que la m… sent mauvais mais qui ne peut s’empêcher de s’en nourrir.

      • 23 Mars 2017 à 22h12

        Sadim dit

        J’espere que les journalistes de Causeur ne sont pas trop préoccupes par le souci de savoir comment ils vont se recaser dans un contexte post-election, a l’instar de la quasi-totalité de l’échiquier politique, du point de vue de son personnel.

        Causeur s’est toujours présente comme un media au-dessus de cette minable melee. Le moment est venu d’en apporter la preuve! 

        • 24 Mars 2017 à 12h04

          Sancho Pensum dit

          Causeur a toujours été un torche-cul virtuel (vous avez déjà essayé de vous torcher le cul avec une tablette ?… ha ha ha ha !). Un concentré de mauvaise foi, de malhonnêteté intellectuelle et de désinformation. Il n’y a aucune raison que ça change après les élections.

    • 23 Mars 2017 à 19h02

      A mon humble avis dit

      Concevoir et porter un enfant uniquement dans le but de l’abandonner à d’autres -généralement inconnus- dès sa naissance, en échange d’argent, c’est à l’évidence du trafic d’être humain et l’exploitation du corps de la femme.
      Un être humain n’est pas une marchandise, et une femme n’est pas un utérus à louer: ce n’est pas un sujet à débattre.
      Justifier la GPA revient à justifier la traite des humains, le proxénétisme et l’esclavage, rien que ça! Les pays qui ne l’interdisent pas doivent soit voter une loi pour la proscrire, soit refuser les demandes venant d’étrangers.

      • 23 Mars 2017 à 19h29

        Sancho Pensum dit

        Pourquoi ne louerait-on pas les utérus ? On loue bien les vagins…

        • 23 Mars 2017 à 20h39

          Malg dit

          Il y en a ici qui viennent d’apprendre comment s’appelle le truc où ils mettent leur machin en allant aux p…s. Qui peut être loué et même privatisé. :D

        • 23 Mars 2017 à 20h41

          Lector dit

          ben voilà toutes et tous esclaves dans le meilleur des mondes libéré par l’économie de marché… allez hop, en marche, une deux une deux…

        • 23 Mars 2017 à 21h57

          Guenièvre dit

          Parce qu’il y a une troisième personne en jeu : l’enfant ! Au moment où l’on découvre toute l’importance des relations mère-enfant in utéro on nage en pleine incohérence…

        • 23 Mars 2017 à 22h39

          durru dit

          L’enfant, pour Sancho, c’est une marchandise comme une autre. Et après il vient m’accuser d’incohérence, de naviguer à vue entre un “libéralisme radical” (ça change du néo-turbo-ultra!) et une “position morale” (comme si les libéraux seraient par définition dépourvus de toute morale)…

        • 23 Mars 2017 à 23h12

          François dit

          Si l’on considère le nombre d’enfants décelés comme maltraités par leurs parent biologiques, je ne vois pas le problème à ce qu’ils soient le “produit” d’un tube de l’accouplement de quelques spermatos et d’une ovocyte se fécondant dans un bout de plastic.
          Pourvu qu’ils soeint éduqués par des parents compétents, où est le problème ?
          L’ectogenèse c’est l’avenir, le présent c’est la spermatogenèse que détruisent les perturbateurs endocriniens au premier rang desquels, bien avant les pesticides, la pilule.
          Quelle surprise.
          Donner aux femmes la maîtrise de leur ventre, ce n’est possible qu’en cas de surpopulation… Les Chinois ont compris çan il y a longtemps.

        • 23 Mars 2017 à 23h14

          durru dit

          François, j’aimerais bien savoir qui, et comment, va donner les certificats de “parents compétents”. Pour le reste, je préfère m’abstenir.

        • 23 Mars 2017 à 23h20

          François dit

          Durru, on sait depuis longtemps que 1 papa + 1 maman n’est qu’une des solutions.
          Pour les certificats de compétence, on continuera comme aujourd’hui en espérant ne pas tomber dans le délire Norvégien qui soumet les familles à un contrôle quasi Stalinien.

        • 24 Mars 2017 à 12h23

          Sancho Pensum dit

          Guenièvre, voilà enfin un argument qui pourrait faire sens.
          Mais j’ai deux objections, auxquelles je vous laisse le soin de réfléchir :
          1. Quid de l’adoption, pour lequel cet argument n’est pas utilisé ? Et on peut considérer la GPA comme une adoption pré-natale.
          2. L’enfant n’a aucune mémoire des événements précédant ses 3 ans (environ) – sa neurogénèse étant si importante à cette étape de sa vie que les souvenirs ne s’impriment pas.

        • 24 Mars 2017 à 13h20

          COSITA dit

          J’imagine que vous êtes un homme pour oser écrire cela! Votre phrase, pour odieuse qu’elle soit, va dans le sens de ce que beaucoup de pays pratiquent. Eh oui, on loue des utérus pour le confort et parfois pour une réparation de stérilité “officielle” de couples aisés. Quid des pauvres femmes dont le malheur est la misère et qui abandonnent le petit être qu’elles ont mis au monde, pour une somme forfaitaire et ridicule. Certaines en meurent, d’autres sont obligées de garder l’enfant, s’il naît non conforme au cahier des charges! Je ne vous juge pas, vous êtes dans l’air du temps! Peut être ai je envie de vous plaindre ?

        • 24 Mars 2017 à 13h30

          Sancho Pensum dit

          C’était juste une petite pierre dans le jardin de Causeur, Cosita. Causeur défend le droit à la prostitution et le droit pour les clients d’aller aux putes. Qu’est-ce que la prostitution, sinon une location de vagin, pour un bref moment de plaisir ?
          Pourquoi Causeur n’aurait-il pas envers la GPA, qui est une location d’utérus, pour un but bien plus noble – donner la vie – les mêmes yeux de Chimène que pour la prostitution ?

      • 24 Mars 2017 à 12h19

        François dit

        A mon humble avis dit
        “Concevoir et porter un enfant uniquement dans le but de l’abandonner à d’autres -généralement inconnus- dès sa naissance, en échange d’argent, c’est à l’évidence du trafic d’être humain et l’exploitation du corps de la femme”
        A moins de ne penser différemment en admettant que c’est une véritable preuve de générosité qui change de ce que nos aïeules pratiquaient faisant écrire au Lt Général de police de Paris chargé des naissances en 1780 :
        “21 000 enfants sont nés cette année, seulement 1000 resteront avec leurs mères, les 20 000 autres ne feront que croiser son regard et seront confiés à des nourrices-mercenaires (Leruy Ladurie). La plupart mourront par manque de soins”
        Donc on peut en débattre il me semble.
        On peut également se demander si les enfants ne sont pas devenus essentiellement des objets de consommation, qu’ils soient conçus naturellement ou fabriqués comme le souligne Renaud28.
        Juste histoire de répondre à un besoin d’amour comme on a besoin de boire pour survivre.

    • 23 Mars 2017 à 18h29

      Lector dit

      Sancho vous dites : “je trouve assez amusant, par ailleurs, que la même qui dénonce le droit des adultes à l’enfant en appelle au droit de l’enfant à connaître sa mère”

      amusant ? C’est au contraire on ne peut plus logique. Le paradoxe concernant ces affaires fut plutôt celui, il y a qqs années, d’apparentées féministes qui allaient contre le droit à l’accouchement sous X depuis que certains enfants adoptés réclamaient un droit à connaître leur parenté biologique.

    • 23 Mars 2017 à 18h28

      golvan dit

      De temps en temps, même si le sujet peut sembler d’importance, il faut rappeler que statistiquement il ne représente presque rien, ou presque personne.
      Heureusement la plupart des naissances est due à l’acte le plus naturel qui soit, et le “droit à l’enfant”, expression parfaitement ridicule comme le concept lui-même concerne une part infime de la population.
      Quant au droit de l’enfant à connaître sa génitrice, je le trouve complètement stupide et contraire à l’intérêt de l’enfant.
      Et pendant que les Français expliquent à leurs filles qu’il faut pouvoir subvenir aux besoins de leurs éventuels enfants avant de les mettre au monde, les femmes immigrées africaines, blanches ou noires, se reproduisent comme des lapines sans se poser ce genre de question en confiant leur progéniture aux bons soins de l’Etat providence français…

      • 23 Mars 2017 à 18h42

        Renaud42 dit

        Le désastre symbolique créé par la reproduction artificielle n’est pas une question de statistiques et touche la totalité des enfants. Il devient de plus en plus difficile pour un enfant de ne pas se voir comme une chose fabriquée c’est à dire soumise au désir des adultes. C’est une violence inouïe, sans précédent. En n’ayant pas condamné immédiatement toute reproduction artificielle la société est devenue pédophile. Ce n’est pas par hasard que la pédophilie est le tabou actuel, c’est parce que c’est le crime actuel.

        • 23 Mars 2017 à 19h25

          Sancho Pensum dit

          “En n’ayant pas condamné immédiatement toute reproduction artificielle la société est devenue pédophile”
          Ou l’ascension de la connerie par la face nord…
          Ha ha ha ha !

        • 23 Mars 2017 à 20h47

          golvan dit

          @ Renaud42 à 18h42
          Je crois que vous vous égarez.

        • 23 Mars 2017 à 21h45

          Renaud42 dit

          J’utilise le mot choquant de pédophilie à dessein mais en réalité je pense que ce que fait la technoscience pour contourner la nature est encore pire que la pédophilie au sens habituel. Vous n’arrivez pas à le comprendre parce que vous connaissez uniquement le mal qu’on vous a dit de considérer comme un mal. La réification de l’enfant dés sa conception est un mal radical d’autant plus pervers qu’il n’est pas une pulsion mais un acte réfléchi.

        • 23 Mars 2017 à 23h26

          François dit

          Absolument d’accord avec vous Renaud28. Le mot pédophile n’est pas trop fort pour étymologiquement vouloir dire “qui aime l’enfant” et non le désire.
          Le désir d’enfant d’aujourd’hui ne conduit pas nécessairement (même souvent a contrario) à un amour POUR l’enfant (son éducatif) mais à un amour DE l’enfant en conséquence logique d’un acte égocentré.

        • 23 Mars 2017 à 23h55

          Renaud42 dit

          François, vous êtes comme Macron, vous êtes d’accord avec ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. Je trouve normal que des pervers comme vous puissent s’exprimer. Ce que je déplore infiniment c’est que les pervers parviennent au sommet des états et des institutions internationales. Cela ne date pas d’hier puisque Julian Huxley eugéniste puis transhumaniste fut le premier directeur de l’Unesco, mais cela s’est généralisé.

      • 24 Mars 2017 à 10h38

        François dit

        Macron n’a pas que des défauts… Pour autant, si je vous suis sur la dérive pédophilique de certains parents, plus connue sous le nom d’inceste et maintenant d’incestuel, sur les autres points certainement pas. Alors désolé que je vous vous soyez imaginé que ce soit le cas.

    • 23 Mars 2017 à 17h29

      Renaud42 dit

      La Russie ferait bien de revoir sa législation si elle veut être crédible en donneuse de leçons morales aux européens dépravés. De toute façon il est absolument nécessaire que la GPA soit définie comme un crime grave par les institutions internationales qui serviraient ainsi à quelque chose pour une fois.

      • 23 Mars 2017 à 17h47

        Sancho Pensum dit

        Ah, la belle Russie de Poutine, tant vantée en ces lieux… Ben merdalors, elle autorise la GPA, une des nombreuses bêtes noires de Causeur ! La cata !
        Ha ha ha ha !

        • 23 Mars 2017 à 18h14

          Renaud42 dit

          Ca vous fait rire la production d’une sous humanité réifiée par le désir pédophile de “parents” irresponsables?

        • 23 Mars 2017 à 23h31

          François dit

          Là vous poussez Renaud28, je vous ai suivi en lisant votre post incriminant une démarche pédophile au sens intellectuel, mais de là à parler de parentalité irresponsable au seul motif du désir d’enfant, il y a une marge.

        • 24 Mars 2017 à 0h41

          Renaud42 dit

          Quoi de plus irresponsable que de réifier l’enfant dés sa conception, de l’aliéner doublement au désir des adultes et à la technnique?
          Un enfant né d’un homme et d’une femme ne provient pas de leur désir d’enfant mais de leur désir l’un pour l’autre.
          Le plus bestial acte d’amour vaut mieux que tout projet d’enfant techniquement assisté.
          Un enfant né d’un viol aura plus de chances de s’en sortir qu’un enfant fabriqué.

    • 23 Mars 2017 à 16h37

      Sancho Pensum dit

      L’interviewée gagnerait à ne pas s’aventurer sur les articulations entre droit(s) et liberté(s). Ses approximations philosophico-politiques sur des notions qu’elle maîtrisent visiblement mal ne jouent pas en faveur de son argumentaire.

      • 23 Mars 2017 à 16h46

        durru dit

        Comme si Sancho savait de quoi il cause: https://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits.

        • 23 Mars 2017 à 17h10

          Sancho Pensum dit

          Merci, mais je connais.
          Quoiqu’il en soit, cette notion de “faux-droits” ne peut s’appliquer à la GPA en ce qu’elle est un contrat passé entre adultes consentants. L’éventuelle instauration de la GPA ne limite la liberté de quiconque. Un libéral comme vous ne devrait pas y trouver à redire.
          Si ça coince, c’est que le problème, contrairement aux dires de FM, n’a rien à voir avec le droit ou la liberté, mais avec l’éthique, ou pour être plus précis, avec la conception qu’elle se fait de l’éthique. Marchandisation du corps humain et tutti quanti.
          PS : je trouve assez amusant, par ailleurs, que la même qui dénonce le droit des adultes à l’enfant en appelle au droit de l’enfant à connaître sa mère…

        • 23 Mars 2017 à 17h25

          durru dit

          Et l’enfant en tout ça? Il y a une contradiction évidente entre le “droit à” l’enfant et les “droits de” l’enfant. Je ne m’étale pas plus, Alpin a fait plus que le nécessaire.

        • 23 Mars 2017 à 17h26

          durru dit

          Causer libertés à un marxiste (qui s’ignore, probablement), quelle perte de temps…

        • 23 Mars 2017 à 17h43

          Sancho Pensum dit

          Pour vous étaler un peu plus, comme vous dites, il faudrait avoir matière à, et, visiblement, votre sens de l’argumentation ne dépasse guère la fourniture d’un article de wiki ou, comme en témoigne votre 17h26, l’insulte débile.

        • 23 Mars 2017 à 17h50

          Mangouste1 dit

          Qui peut-être assez con pour penser que la GPA n’est qu’un contrat passé “entre adultes consentants”?

          Un âne? Certes, il pourrait le penser, mais il ne pourrait pas l’écrire.

          Sancho, lui, il peut. 

        • 23 Mars 2017 à 17h59

          Sancho Pensum dit

          Et seul un autre con pourrait croire que j’ai affirmé que ce ne pouvait être “qu’un” contrat…
          Sans doute parce que le con en question n’aurait :
          1. pas compris le fond de la discussion (vrais droits, faux droits, libertés, contrats…)
          2. pas lu la partie de mon post où j’indiquais que la question de la GPA se posait aussi en termes éthiques

        • 23 Mars 2017 à 18h03

          durru dit

          Insulte? Laquelle? “Marxiste”? Vous croyez? Non, ce n’est qu’une description de votre positionnement politique. Matérialiste dialectique, avec la haine des classes supérieures et des religions et la conviction d’être toujours dans le vrai. Sans parler d’une incompréhension totale des choses économiques, comme tout homme de gauche Français qui se respecte.
          Pour le sujet en soi, que voulez-vous que je vous dise de plus? Que vous citez souvent la DDHC, mais que pour vous un enfant à naître d’une GPA n’est pas un homme? Car ses droits ne seront pas les mêmes que ceux des enfants nés de façon “naturelle”? Que l’esclavage a été aboli depuis bien longtemps, au moins dans nos contrées, mais que cela ne vous gêne nullement d’avoir besoin d’esclaves pour subvenir à vos “droits à”?
          Pour finir, le lien que j’ai proposé serait suffisant par lui-même, car le droit à l’enfant est un exemple type de ce dont l’article parle. Il suffit d’enlever les oeillères.

        • 23 Mars 2017 à 19h06

          Sancho Pensum dit

          Durru.

          Vous continuez d’osciller, dans vos réflexions, entre un libéralisme radical dont vous semblez mal comprendre les ramifications et les contradictions et une position morale qui vous fait prendre un éventuel contrat de GPA pour une forme moderne d’esclavage.
          En admettant néanmoins que le droit à l’enfant constitue un faux droit, en quoi cela condamne-t-il la légalisation de la GPA, y compris aux yeux d’un libéral radical pour lequel, si vous avez lu votre article jusqu’au bout, le chantage lui-même peut être considéré comme un contrat légitime ?
          Moralité (à défaut de morale) : que l’on aborde la question de la GPA sous l’angle éthique ne me gêne en aucune façon, mais de grâce, évitez de tomber dans les mêmes travers que l’interviewée en convoquant dans la manip des notions mal maîtrisées.

        • 23 Mars 2017 à 22h20

          saintex dit

          “Quoiqu’il en soit, cette notion de “faux-droits” ne peut s’appliquer à la GPA en ce qu’elle est un contrat passé entre adultes consentants”.
          Ah non non non, trop facile. Un contrat ne contient pas que des agréments et des signatures. Il y a aussi des termes. Quand débute t-il, quelle est son échéance ? Or il est évident que la naissance est une échéance minimale. Mais à la naissance, il n’y a pas des adultes consentants entre eux. Il y a aussi un bébé, être humain à part entière.

        • 23 Mars 2017 à 22h50

          durru dit

          Esclave: Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d’un maître. [Larousse]
          En quoi la définition est fausse pour la durée du contrat? “Non libre” se vérifie. “Instrument économique” aussi. “Acheté”, c’est dans le contrat même. “Sous dépendance”, également.
          Faudra revoir vos basiques, Sancho. Contrairement à ce que vous croyez, un libéral chérit la liberté de manière globale, et pas que pour soi-même.
          On ne va pas revenir une énième fois sur la présence d’un enfant au milieu, être humain également, mais pas adulte et encore moins consentant. Et dont les droits fondamentaux sont bafoués allègrement.
          Vous avez tout faux, mais cela ne m’étonne plus.

      • 23 Mars 2017 à 16h57

        Alpin dit

        @Sancho Pensum,

        Vous avez des idées précises là dessus ,pourriez vous expliciter votre critique de la confusion,si confusion il y a bien de l’auteur ?

        • 23 Mars 2017 à 17h10

          Sancho Pensum dit

          Je viens d’en livrer quelques bribes dans mon 17h10.

      • 23 Mars 2017 à 17h20

        Alpin dit

        @Sancho Pensum,

        ‘Quoiqu’il en soit, cette notion de “faux-droits” ne peut s’appliquer à la GPA en ce qu’elle est un contrat passé entre adultes consentants.’

        Vous ignorez simplement ce qui est un des principes fondamentaux du droit français: ‘l’indisponibilité du corps humain ‘ exprimé par l’article 16 du code civil.Nul ne peux en faire commerce et les contrats passés à cet égard sont nuls et non advenus (c’est une particularité de notre droit).

        Enfin s’agissant d’un être humain (l’enfant) il ne peux de surplus passer lui-même de contrat ,n’en ayant pas la faculté comme mineur si l’on prend la date de sa ‘cession’ aux adultes ( en ayant admis par fiction la possibilité de le faire ). Ce ne pourrait être en aucun un simple contrat entre adultes seuls .

        • 23 Mars 2017 à 17h38

          Sancho Pensum dit

          Ca ne doit pas être un principe si fondamental que ça de notre droit puisque la loi à laquelle vous faites allusion remonte à 1994 seulement. Laquelle loi ne concerne pas l’indisponibilité ou l’interdiction du commerce du corps humain (auquel cas la prostitution serait interdire) mais son inviolabilité.
          Son existence doit beaucoup à la survenue dans le domaine médical de possibilités techniques nouvelles, comme le clonage, les greffes d’organes etc.
          Et le lien avec la GPA est si ténu, qu’il a fallu en faire mention expressement (art 16-7).
          Par ailleurs, comme vous le dites, c’est une particularité de notre droit, et non pas quelque chose d’universel, puisque plusieurs pays autorisent actuellement la GPA. Le droit, ça évolue. La position française n’est donc pas figée dans le marbre. Et c’est bien ce qui fait peur aux opposants à la GPA.
          Enfin, je vous rappelle que nous parlions plutôt, à la suite des propos de FM, sur un plan philosophico-politique (je vous invite à ce titre à suivre le lien fourni par Durru) et non pas sur un plan strictement juridique.

        • 23 Mars 2017 à 18h46

          Lector dit

          le principe des sociétés avunculaires non plus n’a rien d’universel ; c’est une question culturelle (sociologique) mais puisque la culture française n’existe pas… enfin bon, faudra pas vous étonner et monter sur vos grands chevaux humanistes lorsqu’on vous dira qu’en tant qu’opposant à la culture française vous vous faites dans ce dossier complice de la réification du vivant, en l’espèce une personne humaine : l’enfant (et je ne dis pas marchandisation puisque j’ai le vague souvenir que vous étiez capable d’entendre qu’une GPA tarifée était à proscrire).

        • 23 Mars 2017 à 19h22

          Sancho Pensum dit

          En réalité, Lector, je ne suis ni pour ni contre la GPA. Qu’elle soit autorisée ou pas, chez nous ou ailleurs, tarifée ou pas, ne me fait ni chaud ni froid.

          La GPA pour moi n’est qu’un épiphénomène (qualitatif et quantitatif) auquel je porte un intérêt purement intellectuel : analyse des argumentaires fournis dont la “bancalité” m’amuse souvent, liens entre les questions morales et techniques et l’évolution juridique de nos sociétés etc.
          A mon sens, il est bien plus urgent de s’interroger pour le bien de notre survie ou de celui de notre civilisation sur l’accroissement alarmant de la population mondiale. Ajouter à l’humanité quelques centaines de milliers d’enfants, par quelque forme que ce soit, devrait vraiment être le cadet de nos soucis.

        • 23 Mars 2017 à 23h30

          Lector dit

          eh bien Sancho je trouve qu’en l’espèce votre intérêt purement intellectuel est un peu court. Ce doit être l’influence d’une époque oublieuse, parce qu’autant vous dire que fin des années 80, la critique de ces questions, notamment anthropologiques, sociologiques, et bien sûr éthiques comme vous le rappeliez pertinemment je ne sais plus où, était un peu plus fournie que vous ne semblez le croire aujourd’hui ; et je vous le dis car je ne pense pas qu’elle le soit moins de nos jours si l’on prend la peine de s’informer, de réfléchir, plutôt que de jouer au contradicteur ou pseudo philologue sur internet. En bref, cette critique n’a pas attendu que le politiquement correct s’installe pour être produite, et puisque vous parlez de survie de civilisation, vous ne devriez pas écarter si promptement ces questions d’importances qui sont précisément les prémisses à tout le moins d’une évolution sans précédent dans le monde occidentale, voire, pire, pour l’humanité si l’on songe à ce que ses laudateurs* les plus militants prévoient pour la suite (*quels qu’ils soient) : clonage, ectogénèse, etc.
          La démographie dans ce contexte prévisible d’une fin de l’Homme tel que nous le connaissons n’est pas grand chose, sauf s’il on considère un caractère d’urgence qui n’est si évident : combien de temps peut mettre l’évolution technologique à transformer l’humain définitivement : un siècle ? Moins ? Plus ?

        • 23 Mars 2017 à 23h51

          Lector dit

          accessoirement j’ajouterai que je ne suis contre la GPA que dans certains contextes : la rémunération qui de fait induit une marchandisation, et l’inscription dans le droit qui suppose un changement sociétale, civilisationnelle.
          Et puis quand je lis les arguments 21èmiste de certains, je vous dis tout de suite que le bancal de l’argumentaire se situe précisément dans celui-là ignorant qui ne prend même pas en compte la critique produite précédemment.

        • 23 Mars 2017 à 23h53

          Lector dit

          oups “civilisationnel” ou disons culturel :)

        • 24 Mars 2017 à 12h44

          Sancho Pensum dit

          Lector, s’agissant de la marchandisation…
          Ne perdons pas de vue, à l’inverse, que si la mère porteuse n’est pas motivée par un formidable altruisme ou par une indéfectible amitié envers le couple qui a recours à ses services, avec dans ce cas, une absence totale de rémunération, il faut craindre les situations où le corps de la femme pauvre des PVD sera exploitée par les riches couples stériles des pays occidentaux, avec une rétribution notoirement insuffisante eu égard aux “efforts” accomplis. Toutes choses égales par ailleurs, cela rappelle les nourrices morvandelles qui montaient à la capitale pour donner le sein aux enfants des bourgeois. Dans ce cas, il n’y a pas 36 façons de s’en sortir, il n’y en a qu’une, et c’est une juste rétribution du travail fourni.
          Quant aux présupposés changements sociétaux, ne perdez pas de vue que les dix plaies d’Egypte ne se sont pas encore abattues, à ce jour, sur les pays qui ont autorisé la GPA. En partie, parce qu’il s’agit d’un phénomène numériquement marginal, en partie, parce c’est seulement vu dans ces pays comme une des formes possibles de procréation.
          Il ne faut pas se leurrer : face aux nouvelles techniques qui bouleversent et notre quotidien et nos traditions morales, les hommes ont une formidable capacité d’adaptation intellectuelle, surtout s’ils y trouvent un intérêt réel.
          Les craintes sur le transhumanisme – qui semblent vous animer – seront également balayées quand on verra des tétraplégiques remarcher et des aveugles recouvrer la vue. Comme un certain Jésus l’a fait 2000 ans auparavant et à qui on voue aujourd’hui un culte inextinguible…

        • 24 Mars 2017 à 17h05

          Lector dit

          Sancho ne perdez pas de vue ce que rappelle Guenièvre plus haut à propos des liens entre mère et enfant dans la vie intra-utérine. Et ce n’est pas parce que la langue dit de l’accouchement etc. qu’il est un travail (c’est une image) que l’on peut y accoler un salaire ; porter un enfant et le mettre au monde c’est bien plus qu’un travail salarié (la comparaison de Berger est inique). La réalité des faits ce sont bien des femmes indiennes et africaines ou des pays de l’Est à qui l’on arrache des enfants que certaines ne veulent plus abandonner contre rémunération, et parfois pour des couples -notamment US- qui ne sont même pas stériles : c’est cela aussi la marchandisation.
          Pas besoin d’invoquer les plaies d’Egypte pour comprendre les changements sociétaux sur le papier (comme je l’ai précisé) : l’occident ne fonctionne pas sur un modèle anthropologique avunculaire. Il ne s’agit même pas d’être pour ou contre mais de poser le constat et de savoir que l’exception ne fait pas la règle (adoption, abandon, et tout autre exemple selon des contextes particuliers) bref qu’un phénomène numériquement marginal, comme vous le précisez pertinemment, le reste, et n’a donc pas à être inscrit dans le marbre comme un droit.
          Quant à l’adaptation “intellectuelle” elle a été celle de l’eugénisme dès la mise en place de l’insémination artificielle et c’est pourquoi le professeur Testart avait démissionné du protocole qu’il fut le premier à mettre en place en France.
          Les craintes du transhumanisme en ce qui me concerne ne sont pas animés pas certaines possibilités de l’homme augmenté technologiquement (Cf. exosquelette ou possibilité vidéoscopique) mais bien plus par la génétique _et pas la greffe de foie de porc mais plutôt le trafic d’organes et l’exploitation de ses propres cellules souches… il y a là aussi dans l’exploitation de ses propres ressources de merveilleuses possibilités à venir mais qui demandent à être interrogées à minima d’un point de vue éthique et philosophique.

        • 24 Mars 2017 à 17h44

          Sancho Pensum dit

          L’exploitation des femmes à qui l’on “arrache” les enfants, si elle existe, ne se limite pas, en théorie, à la seule GPA, car elle peut parfaitement se produire avec les mécanismes d’adoption. Je pense même qu’elle est plus facile dans ce cas. Car, avec la GPA, est nécessaire une démarche volontaire de la procréatrice. Quand l’enfant est déjà né, avec un peu de persuasion, on peut parfaitement le retirer à sa mère pour le faire adopter par quelqu’un qui “saura mieux en prendre soin”.
          Pour le reste, voyez ma réponse à Guenièvre.

        • 24 Mars 2017 à 21h42

          Lector dit

          si elle existe ? Ben oui figurez-vous ça existe et aussi le choix de la mère porteuse sur catalogue… du vu à la télé dans le genre exhibitionnisme éhonté des loueurs de ventre…