Faut-il se repentir de vouloir la reconnaissance du génocide vendéen ?
Réponse à David Desgouilles
Publié le 25 janvier 2013 à 17:30 dans Politique
Mots-clés : génocide vendéen, Lionnel Luca, Marion Maréchal Le Pen

Cher David Desgouilles,
Une fois n’est pas coutume, moi qui suis d’ordinaire l’un de vos inconditionnels, j’avoue avoir eu un peu de mal à avaler votre article sur la proposition de loi relative au génocide vendéen. C’est pourquoi, en toute amitié, je m’autorise à vous en toucher deux mots.
Vous dites, à propos de cette proposition, qu’il n’est pas question de trancher ici le débat historique, mais qu’il y a lieu de s’étonner que cette proposition ait été signée par la benjamine de l’Assemblée nationale, Marion Maréchal, en dépit de l’hostilité de principe du Front National à l’encontre des lois mémorielles.
Ne discutons pas sur le point de savoir s’il y eut ou non, génocide. Les expressions utilisées par les intéressés en 1793 et 1794, telles que « le Comité a préparé des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle » (Barrère, 1er août 1793), la Vendée « est morte sous notre sabre libre avec ses femmes et ses enfants » (Westermann, 23 décembre 1793), « purgeons, saignons jusqu’au blanc » (Francastel, 25 décembre 1793), « passez au fil de l’épée tout ce que vous rencontrerez d’habitants » (général Grignon, janvier 1794), « il faut nécessairement les égorger tous » (Lequinio, 26 février 1794) laissent manifestement planer un doute sur les intentions de tous ces braves gens qui, au demeurant, étaient sans doute plus taquins que méchants, et qui pensaient avant tout au bien de ceux qu’ils massacraient.
À vous lire, cher David, la vraie question serait de savoir si Marion Maréchal a commis une erreur en cosignant une proposition de loi mémorielle, suivie d’une erreur encore plus grave lorsqu’elle a tenté de se justifier. Mais prenons un peu de champ, si vous le voulez bien – puisque le premier problème porte en réalité sur le principe même de ces fameuses « lois mémorielles », et sur ce qu’il faut en penser. À ce propos, on comprend aisément ce qui conduit un républicain de vieille roche, fidèle à la « République une et indivisible », à s’opposer à des lois dont le principal objectif est de satisfaire certains groupes particuliers, et dont la conséquence certaine sera de cristalliser les communautarismes. On devine par ailleurs ce qui pousse un libéral conséquent à condamner des textes qui visent à soumettre l’histoire au contrôle étatique, à punir les contrevenants, et à restreindre de la sorte la liberté d’expression.
Mais en l’occurrence, contrairement à la loi Gayssot, à la loi Taubira ou à la loi de 2012, la proposition relative au génocide vendéen n’encourt aucun de ces deux reproches. D’une part, elle ne favorise aucun communautarisme – sauf à craindre que les habitants du département de la Vendée ne puissent s’en prévaloir aux dépens de ceux des Deux-Sèvres ou de la Loire-Atlantique. D’autre part, la reconnaissance énoncée dans la proposition ne s’accompagne d’aucune sanction spécifique : ce qui signifie que les membres émérites de la Société des études robespierristes, les théoriciens du Mélenchonisme et les amis des Bisounours pourront continuer, comme auparavant, de nier l’existence dudit génocide sans tomber sous le coup de la loi. Au total, on pourrait certes reprocher à cette proposition d’être un peu vaine – mais pas grand-chose de plus.
Pourtant, à vous en croire, mon cher David, Marion Maréchal aurait fait bien pire – en tentant de se disculper. Et en déclarant à cette occasion, sur le site Internet du Front National, avoir voulu, en signant la proposition de loi, « donner un signal d’objectivité à un moment où les repentances officielles sont toujours à sens unique ».
C’est manifestement ces derniers mots, « à sens unique », qui vous troublent le plus. En quoi, objectez-vous, la loi Gayssot, la loi Taubira sur l’esclavage et la loi de 2012 sur le génocide arménien seraient-elles à sens unique ? « Quel est donc le dénominateur commun » à ces trois textes, « dont les Vendéens ne pourraient se targuer ? ». Le fait que les victimes aient « une gueule de métèque (…) ? »
Mais non, cher David, c’est autre chose. Quoi donc ? Allons, ne faites pas l’innocent, la réponse figure en toutes lettres dans l’exposé des motifs de la proposition de loi : « la République française reconnaît, à travers plusieurs lois, les différents événements qui ont marqué l’histoire internationale : Shoah, esclavage, génocide arménien. Les lois mémorielles permettent de mettre en exergue les souffrances subies par les peuples ». Précisons : par les autres peuples, auxquels furent infligés des souffrances dont la République, qui les condamne solennellement, n’est en rien coupable. Ce n’est pas elle qui a ouvert les camps d’extermination, massacré les Arméniens ou réduit les Noirs en esclavage. Le « signal d’objectivité » qu’évoque Marion Maréchal, la véritable nouveauté, c’est le fait que, si elle adoptait la proposition relative au génocide vendéen, la République accepterait pour la première fois de se regarder dans un miroir. Pour la première fois, elle reconnaîtrait – sans d’ailleurs aller jusqu’à se « repentir » – le crime terrible qui a entaché le début de sa propre histoire. Pour la première fois, elle s’interrogerait sur elle-même au lieu de se borner à condamner les crimes des autres. Je dis bien : si elle adoptait cette proposition, mais c’est évidemment sans y croire, tant il est difficile d’admettre sa propre faute.
Voilà pourquoi parler de « sens unique » est bien une question « d’objectivité », et non de « gueule de métèque » : gageons à ce propos que la jeune élue du Vaucluse aurait signé de la même manière une proposition de loi reconnaissant la responsabilité de l’État Français dans le martyre des harkis, lors d’une autre page modérément glorieuse de notre histoire.
Telles étaient, cher David, les deux ou trois choses que j’avais à cœur de vous dire.
Votre affectionné.
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L'auteur
Frédéric Rouvillois est né en 1964. Il est professeur de droit public à l’université Paris Descartes, où il enseigne le droit constitutionnel et s’intéresse tout particulièrement à l’histoire des idées et des mentalités. Après avoir travaillé sur l’utopie et l’idée de progrès (L’invention du progrès, CNRS éditions, 2010), il a publié une Histoire de la politesse (2006), une Histoire du snobisme (2008) et plus récemment, Une histoire des best-sellers (élu par la rédaction du magazine Lire Meilleur livre d’histoire littéraire de l’année 2011).
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82Bibi dit
J’espère que Barackisaitout ne représente que lui et pas sa génération.
Son post de 8h35 montre son refus de compréhension et la substitution du savoir par des préjugés. Et ce, 80 ans après l’accession au pouvoir de Hitler. C’est très regrettable pour cet individu. Et pour ses enfants, auxquels il donne de telles leçons dépourvues de toute trace de morale.
eclair dit
@bibi
Ma généation est une et multiple comme toute les générations.Mais oui je suis le produit de ma génération un produit de cette éducation. Vous ne mesurez pas l’écart de perception qu’à ma génération du monde et de la votre. Ni d’ailleurs celles de la génération suivante.
Ma génération n’as pas de préjugé contrairement à ce que vous dites ou si elle en as n’en tient ps compte pour ces choix.
Bibi dit
Vous n’êtes qu’un individu isolé.
Mais si jamais il s’avère que vous êtes le prototype de l’européen “éclairé”, je présente mes condoléances aux européens.
Bibi dit
C’est Barackisaitout qui a mis le point sur l’i.
Pour que ça ne recommence pas il faut faire le bon diagnostic. Bon sang (à ne pas confondre avec le sang impur!) mais bien sûr!
C’est pour quand le bon diagnostic? C’est pour quand les leçons enfin tirées?
C’est quoi déjà “ça” qui ne doit pas recommencer?
Naif dit
ce “ça” juste une broutille un détail de l’histoire quelques juifs qui se sont fait massacrer mais pas par des français rassurez vous, d’ailleurs est ce qu’il n’étaient pas volontaires, hein ? Allez savoir !
eclair dit
@naif négationniste vous êtes?
Vous savez que vous êtes en violation de la loi gayssot là?
eclair dit
@bibi
Le “ça” je vous le laisse.
le diagnostic vous ne le ferez jamais .
Ne pas recommencez.
Si aujourd’hui en france il arrivait un occupant du type nazi le nombre de collaborateurs serait beaucoup plus elevés car une partie de la population est plus individualiste mais surtout la technologie est plus avancée aafin de permettre le contrôle des populations.
Tirez les leçons du passé déjà regardez vous dans un miroir vous qui pronez le particularisme. la division en communauté au détriment de l’unité nationale.
Le communautarisme amene à un moment ou una autre une confrontation entre communauté.
Ceux quidenonçait qui collaborait c’était pas par antisémitisme c’était par cynisme par profit veulerie et qu’exceptionnellement par antisémitisme.
Naif dit
Mais personne ne vous a dit que c’était pas antisémitisme, lorque Laval collabore avec les allemands c’est avec l’idée de sauver des vies, de promouvoir la paix car un mauvais traité vaut mieux qu’une bonne guerre. Mais qu’a t-il commis au non de ses “idéaux”, c’est cela la question ?
Bibi dit
Naif,
Soyez un causeur comme il faut, rangez-vous aux avis autorisés, les seuls éclairés.
Répétez avec le conseiller du modéré Président égyptien:
Voyez-vous comme c’est évident? Clair, net, précis.
Et n’oubliez surtout pas, vous devez joindre l’intérêt de la France qui est naturellement l’excellence des relations avec ses amis ultra-modérés.
Naif dit
un intérêt semble t’il bien compris sur ce post !
a2lbd dit
Bibi et naif
Euh les deux zamis, avez vous remarqué que vous êtes les seuls à sortir le négationnisme de sa boite ?
Il n’y a pas eu un seul argument échangé sur ce fil visant à minimiser le nombre de victimes ou a nier la shoah, c’est vraiment pitoyable votre réthorique…quels shlubs vous faites.
JMS dit
Ce n’est évidemment pas ce qui dérange les Dupont et Dupond du communautarisme que personne ne mette en cause ni la réalité des persécutions antisémites nazies, ni leur ampleur , il s’agit de faire une petite propagande visant à culpabiliser les Français pour une pseudo attitude de leurs parents ou grands parents en vue de museler toute critique concernant l’attitude d’Israël vis-à-vis des Palestiniens.
Mais c’est tellement classique que ça ne trompe plus personne et ça amuse tout le monde..
eclair dit
@a2bld
ils ont pas encore compris aujourd’hui personne ne nie les massacres mais seulement les remets en perspective avec tout le reste. Et qu’à force de sortir la shoah à tout bout de chap à vouloir culpabiliser les gens soit n’en ont plus rien à faire soit cela les agacent.
Naif dit
C’est vous qui n’avez rien compris, il ne s’agit pas de culpabilisé d’ailleurs vous en êtes incapables. Il s’agit de ne pas recommencer mais cela aussi vous en êtes incapables !
eclair dit
@naif
9a au moins vous avez compris que vous ne risquiez pas d eme culpabiliser.
Pour ne pas recommencer faudrait que vous ayiez les bons diagnostics!
Ce qui est intéressant c’est votre “que vous ne recommenciez pas” . Comme si par définition vous étiez exempté de cette critique de ce risque.
Bibi dit
Tssss… Pas bô, la France 2013 : on chasse des gens des musées.
Beurk!
eclair dit
@Naif
1°) 2 millions de prisonniers 500 000 morts cela representent 5 à 7 classes d’hommes hors combat en métropole.
4 à 5 millions de deplacés.
2°)Les zones sous controle exclusifs des allemands alsace, zone interdite nice après la chute de mussolinie c’est nettoyage à 100% en quelques mois.
3°) S’il n’y avait pas eut vichy C’était entre 20 à 40 divisions allemandes supplementaires qui devaient stationnés en france.
Si cela avait été le cas Hitler n’aurait pas put attaquer l’URSS avant 1946 à 1948 voir peut être jamais. Et l’europe serait peut être aujourd’hui nazie.
Et là avec 40 divisions de soldats en france en 6 mois il ne serait resté plus aucun juif.
4°)Rationnement des populations civiles notamment à cause des lourdes compensations à verser à l’allemagne résultat il fallait se rationner.
laval a essayer de permettre aux juifs étrangers d’aller aux USA en grande bretagne Cela a été refusé par ces pays.
Pourquoi jamais il n’y a de condamnation des américains qui auraient put sauver pas mal de juifs mais non les USA sont des saints!
Quand en 40 vous voyez les soldats allemands tuer froidement des soldats français qui se sont rendus.
Qu’il y a des arrestations massives suite à des attentats. Des otages supprimés.
eclair dit
@naif
On a compris c’est la fautre de la france. Maintenant dites nous ce qu’aurait dut faire la france et les français?
C’est bien beau de dire c’est la faute. Mais encore f&audrait il dire ce qu’aurait dut faire la france et eles français!
Naif dit
Pourquoi voulez vous à tout prix qu’il y ai une réponse sur ce qu’il faut ou ne faut pas ?
Je suis intervenu parce que dans ce sujet on mélange toute les lois mémorielle et ont dit c’est la même chose, mais non ce n’est pas la même chose.
La loi Gayssot avait pour but de rappeler que tout ne se met pas au même niveau et qu’il y a des morts plus atroce que d’autre et pour lesquels on devrait se poser plus de questions que pour d’autre. Mais si vous y tenez :
les Allemands se sont questionnés sur le même sujet et même s’il y a eu pas mal de contrition chez eux aussi, ils ont au moins mis en place une loi qui interdit à un patron d’obliger son subordonné à lui obéir, juste histoire que tout un peuple n’obéisse à une personne sans se poser de question.
JMS dit
@ Eclair
Naif serait bien en peine de répondre à votre question Eclair, pour la bonne raison qu’il n’en sait d’ailleurs rien du tout et que ce n’est pas son propos.
Vous savez Naif, personne n’est dupe de la concomitance entre la montée de la réprobation des opinions publiques européennes vis-à-vis de la politique du gouvernement israélien à partir des années 75 et le surgissement à la même époque d’organisations, d’associations et autres groupes de pression visant à culpabiliser l’opinion vis-à-vis de son comportement par rapport aux “juifs” pendant la deuxième guerre mondiale.
D’autre part, Eclair, je ne suis pas d’accord sur le bien fondé de votre question.
Il ne s’agit pas de savoir ce que les Français auraient dû faire mais de savoir ce que les Français auraient pu faire…
Et la réponse à mes yeux est simple : pas grand chose de plus et aux prix de pertes effroyables.
Parce que si la population s’était insurgée, c’est à dire en gros s’était jetée sans armes sur les blindés allemands la France aurait subi le sort de la Pologne de la Yougoslavie ou de la Grèce et les prisonniers Français auraient été systématiquement réduits en esclavage, puis massacrés.
Compte tenu de la population française de l’époque on peut estimer que les victimes auraient été de l’ordre d’une dizaine de millions de morts.
Une dizaine de millions de morts non juifs ne fera pas frémir notre ami Naif, mais peut être que le rappel que dans ce cas les Nazis, comme en Grèce, en Yougoslavie et en Pologne auraient massacrés la totalité des Français juifs est susceptible de le passionner davantage.
Mais la deuxième raison et la raison majeure n’est pas de savoir si Pétain a joué ou pas un rôle de paratonnerre ou de traître absolu, si son gouvernement représentait ou pas la France.
La raison majeure réside dans l’habileté de la politique d’occupation allemande en France.
Les films donnent une image déformée des nazis, systématiquement représentés comme des brutes perverses.
Ils étaient comme ça, mais ils n’étaient pas QUE comme ça.
C’étaient aussi de fins stratèges.
Ils avaient besoin de la production agricole française pour nourrir la population allemande.
Et pour ça il leur fallait du calme.
Ils savaient qu’une oppression féroce entraînait une résistance féroce.
Ils savaient lire une carte d’Europe.
Avoir un jour à faire face à une guerre sur deux fronts en ayant dans son dos un pays de 43 millions d’habitants en état d’insurrection totale avec un ennemi inaccessible prêt à vous tomber dessus à tout moment dépassait leurs possibilités militaires.
La question n’est donc pas de savoir si Pétain a protégé quoi que ce soit.
Il n’a rien protégé du tout.
Le problème n’est pas de savoir si la France a eu un traitement de faveur.
L’occupation en France n’a pas été moins féroce en France qu’ailleurs, parce que “les” Français ont collaborés mais parce que les nazis n’avaient pas la possibilité momentanée de pouvoir être plus féroces, y compris dans les persécutions antisémites.
Si les nazis avaient gagnés nous serions en ce moment des esclaves en train de cultiver la terre en Ukraine sous les coups de fouet et tout le reste c’est de la littérature.
a2lbd dit
Jms
“Parce que si la population s’était insurgée, c’est à dire en gros s’était jetée sans armes sur les blindés allemands”
certes quoique votre conclusion est discutable. Après tout des hordes de chinois mal armés et peu entraînés firent refluer troupes us lors de la guerre de Corée. Il est donc possible de peser que le soulèvement en masse du peuple français eut ébranlé la Wermacht. Mais au prix du sang c’est certain.
Ce qui me paraît plus choquant chez naif c’est sa façon de mettre les juifs à part. Or, dès lors qu’il considère que non révolte égale collaboration, les premiers à avoir collaboré à leur propre extermination ce sont les juifs ne resisterent pas.
Enfin en ce qui concerne lois Gayssot, elles sont à mes yeux forts différentes des autres lois memorielles. En effet, il y a toujours des survivants des camps en France. Par respect pour le traumatisme qu’ils endurèrent, il est sain d’empêcher des types aux noirs desseins de venir les insulter prétendant qu’ils révèrent ou pire qu’ils affabulent. À la disparition du dernier survivant la devra disparaître!
JMS dit
@Eclair
Excusez moi de vous interpeller mais vous répondez a des questions dont notre ami Naif vous fournit déjà la réponse, il suffit de le lire :
“Je suis intervenu parce que dans ce sujet on mélange toute les lois mémorielle et ont dit c’est la même chose, mais non ce n’est pas la même chose.
La loi Gayssot avait pour but de rappeler que tout ne se met pas au même niveau et qu’il y a des morts plus atroce que d’autre et pour lesquels on devrait se poser plus de questions que pour d’autre.”
On ne saurait mieux dire :
La loi Gayssot avait pour but de rappeler que tout ne se met pas au même niveau et qu’il y a des morts plus atroce que d’autre et pour lesquels on devrait se poser plus de questions que pour d’autre.
Le génocide juif ne se mets pas au même niveau que le génocide arménien, il y a des morts plus atroces que d’autres, la mort des juifs dans les chambres à gaz est plus atroce que la mort des Tutsis à coup de machette.
On devrait se poser plus de questions pour la shoah que pour l’holodomor.
Voilà c’est tout c’est simple.
Enfin voyons…Eclair…!!!
JMS dit
@a2lbd
…Enfin voyons a2lbd…!!!
On dirait que vous soupçonnez notre ami Naif de communautarisme délirant…J’espère que ce n’est pas le cas…
a2lbd dit
@Jms,
Of course not ! Naif, comme Bibi, souhaite juste le progrès humain et la paix sur terre. ;-)
D’ailleurs, voyez comme il est cohérent : il n’y a pas de guerre entre hamas, hezbollah et Israël puisqu’il n’y a pas d’armée du coté palestinien…Donc Israël vit en paix.
eclair dit
@naif
On ne peut pas en même temps accuser les françaisde n’avoir rien fait et ne pas dire ce qu’il aurait fallut faire.
Si on accuse quelqu’un de ne pas avoir fait il faut expliquer ce qu il aurait dut faire.
TROP FACILE de donner des leçons e morale sans dire ce qu’il aurait dut faire.
Sur les lois sur la désobeissance elles existaient.
Vous dites désobeir certains l’ont fait au mieux geoles de vichy au pire peloton allemand..
quand des soldats français ont résisté pendant des heures unne fois sans munitions et qu’ils se soient rendus éliminés.
Quand vous avez des enfants et une femme vous êtes prêt à mourir?
Le donneur de leçon que vous êtes je n’ai aucun doute dans votre cas vous vous seriez ciuché devant les allemands.
Dans mon cas j’ignore ce que je ferais c’est tellement complexe ce genre de situation.Il n’y a pas de bonnes ou mauvaises décision sauf choisir entre mourir ou survivre.
Naif dit
ça s’excite dans le landernau, vous devriez lire ce que j’écris de temps en temps cela m’éviterais de me répéter.
ah au faite alors est ce qu’il y aurait eu de million de victimes si la france avait résistée comme le prétend jms et en son temps Laval et tout les capitulards ou alors est ce que l’Allemagne ne pouvait pas et dans ce cas on se demande ce qui justifie la collaboration, qui bien sur ne concernait qu’une toute petite frange de la population d’ailleurs on peut se demander s’il y eu collaboration, ou résistance intelligente à l’ennemi ?
Je vous le dis encore un petit effort et vous ferez de Pétain et Laval des héros de guerre ! Mais chute…Il ne faut pas le dire trop fort.
JMS dit
@ Naif
Tenez vous en à votre pseudo, Naif et ne faites pas le faux naif.
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
Tous les pays, tous les peuples ont eu des collaborateurs et des résistants.
Dans tous les pays où la résistance a été très forte, la collaboration a aussi été très forte.
Et la résistance a été d’autant plus forte et rapide que l’oppression nazie a été immédiate et violente.
La France, comme la Tchécoslovaquie a eu la chance d’avoir quelque chose qui intéressait les nazis, la France sa situation géographique et son agriculture, la Tchécoslovaquie par son industrie d’armement devait être relativement préservée pour être exploitée au mieux.
Dans ces deux pays la résistance et la collaboration ont été faibles et tardives, ce qui a permis par parenthèse au peuple français de sauver le maximum de juifs.
Dans cette affaire Pétain et Laval sont des épiphénomènes, des marionnettes.
Par ailleurs c’est une réalité humaine que les peuples de héros n’existent pas, c’est une infime partie de la population qui est capable de faire le sacrifice de sa vie sur la base du volontariat alors qu’existe la possibilité de survivre.
Les conditions n’étaient pas réunies pour que le peuple français se lance d’emblée dans le combat de la résistance, mais en contrepartie les mouvements de collaboration ont toujours été marginaux..
Je voudrai rappeler qu’en Ukraine la population a accueillit les nazis avec des fleurs mais que le traitement sauvage qu’ils subirent de la part des nazis entraîna d’une part des bandes de partisans sur tout le territoire et d’autre part la formation de bandes de tueurs au service des nazis d’une incroyable férocité.
A vous lire on a l’impression que dans ces périodes les gens ont leur libre arbitre, sont au courant de tout, ont toute latitude pour faire ce qu’ils veulent.
La réalité est beaucoup moins héroïque, il est vrai que les héros du clavier 75 ans plus tard ne manquent pas.