Comments on: Europe Ecologie, mains vertes et tête haute

By: Pasdutout

Pasdutout — Sat, 24 Oct 2009 11:49:51 +0000

“La désindustrialisation, voulue par les Verts et dont l’extrême gauche se rend largement complice, est incompatible avec tout projet de progrès social puisqu’elle ne peut déboucher que sur une société largement tertiarisée, éclatée et individualiste…”

Grave erreur, le tertaire n’est jamais qu’un parasite du secondaire, le service ne peut exister que grace aux gains de productivité de l’industrie. Bref la désindustrialiasion la vraie (la france reste très industrielle même si on prétends le contraire), mène inéluctablement vers une société rurale et agraire donc solidaire et communautaire.

By: D.H.

D.H. — Fri, 23 Oct 2009 16:49:43 +0000

Pourquoi parlais-je d’Israël, P. Mandon?

J.C. Milner, dont j’ai dit que je sentais maintes fois planer son ombre sur ce site, désire redonner du punch identitaire à l’Europe, à l’Occident, défendre ses valeurs, ce dont il était plus ou moins question finalement dans notre conversation. Pour lui je crois, l’écologie doit faire partie de ces valeurs lénifiantes véhiculées par le libéralisme ou le mondialisme.
Par ailleurs, il veut lier irrémédiablement le destin de l’Europe à Israël.

Je ne voudrais pas voir importer ici le(s) conflit(s) du Proche-Orient.

By: Patrick Mandon

Patrick Mandon — Fri, 23 Oct 2009 11:05:31 +0000

DH, si j’ai pu vous donner l’impression de vous attribuer de bons ou de mauvais points, c’est que je me serai mal exprimé. Au contraire, je découvre progressivement l’intérêt de votre conversation. Mais, dans votre dernier billet, je m’interroge sur l’arrivée d’Israël dans le débat ? Que vient donc faire Israël ici ?

By: D.H.

D.H. — Fri, 23 Oct 2009 10:14:56 +0000

P.S.: mon dernier commentaire n’était pas seulement un exercice à la Raymond Roussel, pour réunir dans un long et méchant calembour, les termes “maussade” et Israël…

By: D.H.

D.H. — Fri, 23 Oct 2009 09:06:16 +0000

Ma réflexion n’était pas maussade, P. M., c’est au contraire avec intérêt que j’entretiens cette discussion. Evitons toutefois de nous distribuer de bons ou mauvais points, comme à l’école justement (d’autant qu’après avoir douté du bien-fondé de mon approche, vous la confirmez plus ou moins dans la suite de votre post).
Ne moquons pas le souci écologique, qui témoigne du fait que le nihilisme n’a pas tout emporté.
Je ne suis pas anti-patriote, j’aime la spécificité culturelle française.
Le problème politique est de savoir comment atténuer la lutte de tous contre tous, sans rediriger notre violence contre la planète, par le biais du consumérisme.
Je vois hélas certains préférer la solution de l’enrégimentement (en particulier occidentaliste : plane parfois ici l’ombre de J.-C. Milner, qui fustige l’Europe décadente et veut lier sans conditions son destin à celui d’Israël).

By: des pas perdus

des pas perdus — Thu, 22 Oct 2009 20:31:56 +0000

Excellent, réjouissant et juste.

Je crois que je faire quelques copier-coller pour en recommander la lecture sur mon blog… ce qui devrait ravir quelques bobos de gôche mou-derne…

By: Patrick Mandon

Patrick Mandon — Thu, 22 Oct 2009 16:15:50 +0000

DH, l’école de Jules Ferry en fournisseur de bons soldats… Moyen.
L’esprit de la revanche, certes, animait toute la société. Fallait-il accepter les choses, l’humiliante guerre de 1870, l’annexion ? Il eut été préférable de ne pas déclarer cette guerre épouvantable, bien sûr, mais que vient faire l’école dans l’affaire ? L’école comme élément fondateur du patriotisme ? Mais le patriotisme («le joujou patriotisme», superbe pamphlet de Rémy de Gourmont) est peut-être un passage nécessaire dans la formation de l’esprit moderne. Il est vrai que le nationalisme vient avec la formation de l’État nation, au XIXe siècle. Mais le nationalisme n’est pas le patriotisme. Tout cela est tout de même plus complexe que ne le suggère une réflexion maussade.
Nous y reviendrons, ainsi que sur la légendaire hanse de la Baltique.

By: mouche

mouche — Wed, 21 Oct 2009 22:40:17 +0000

@PM : je ne pense pas de mal de vous. On ne peut pas réduire une personne à qqs textes glanés sur un forum. Disons que le type de discours qu’on trouve dans l’article de JL et dans certains de vos écrits paraît historiquement daté. Je n’accuse personne d’archaïsme : il est daté d’aujourd’hui, de ce moment où une embarcation qu’on croyait sûre, appelons-la productivisme/centralisme, se trouve un brin déstabilisée par une vague d’écologie. On ne sait si celle-ci va durer mais reconnaissons qu’elle a atteint une hauteur inédite. Forcément ça fait des éclaboussures et certains passagers s’énervent. Il ne faudrait pas que cette eau fasse rouiller nos marchandises (dont des moteurs v6 encore vaillants), mettent en cause notre mode de vie, fasse oublier le but du voyage, la révolution toujours remise à une date ultérieure; Ce n’est pas seulement rigolo, c’est passionnant. Notamment pour ceux, dont je suis bien sûr, qui se sont gauchement agités pour produire les précédentes vaguelettes.

By: Joãozim

Joãozim — Wed, 21 Oct 2009 19:00:18 +0000

Comme l’a assez bien dit Nadia, la croissance dans les pays émergents favorise la consommation de masse et, en conséquence, l’endettement des ménages à moyen voire à long terme… Même après deux ans, je suis toujours surpris et presque effrayé par le rythme auquel les Brésiliens acquièrent à crédit tous les biens de consommation possibles et imaginables. Et même si le pays s’est doté d’un arsenal juridique musclé pour lutter contre la déforestation, la “croissance verte” est le benjamin des soucis du citoyen lambda.

En revanche ce qui est inquiétant, c’est la faiblesse (euphémisme) des syndicats dans le tertiaire et les industries qui requièrent un faible niveau de qualification, dans un pays dont le propre président est lui-même ancien syndicaliste…

By: D.H.

D.H. — Wed, 21 Oct 2009 18:22:48 +0000

D’accord, P. Mandon, et je n’ai rien contre l’émulation, mais regardez : vous nous avez livré ailleurs un éloge du capitalisme de la Ligue Hanséatique… se terminant par l’évocation de la guerre de 14-18, et la glorification du sacrifice des ouvriers obéissant à leur patron…

Comprenez que moi, j’hésite à vous suivre.

L’école de J. Ferry, tant vantée ici-même : une analyse un peu réaliste montre qu’il s’agissait de faire de bons soldats disciplinés, pour la revanche sur l’Allemagne.

Selon moi on ne pourra plus retrouver la croissance d’autrefois, dans nos pays. Les autres font leur rattrapage économique Nadia Comaneci, il n’est pas question de le leur interdire, mais il faudra bien que leur croissance se modifie, comme chez nous. Il ne pourra pas en être autrement ; les ressources de la planète n’y suffiraient pas.

By: nadia comaneci

nadia comaneci — Wed, 21 Oct 2009 17:51:19 +0000

Le problème, DH, c’est que les pays en voie de développement avancé comme la Chine, l’Inde et le Brésil, au bas mot 3 milliards d’individus, pouffent jaune quand ils vous entendent leur dire doctement “Il me semble impossible que le mode de développement occidental soit partagé, tel quel, par toute la planète”. Parce que c’est précisément ce derrière quoi ils courent depuis déjà quelques années, ce dont ils rêvent la nuit, ce à quoi ils pensent et pas seulement en se rasant le matin. Elever leur niveau de vie pour consommer, consommer et encore consommer, à l’occidentale. Allez leur expliquer “Chers amis, nous avons produit et profité jusqu’à plus soif depuis 150 ans, mais pas vous, sinon notre jolie petite planète va sauter. Un peu de sens civique planétaire que diable, renoncez, réorientez !”. Comment leur donner totalement tort ?

By: Patrick Mandon

Patrick Mandon — Wed, 21 Oct 2009 17:46:00 +0000

DH, il est vrai que le corollaire de l’État-nation est un certain état d’esprit de compétition. Mais il n’est pas moins vrai que cette compétition, si elle engendré des catastrophes, des abominations, a comblé une attente et des besoins. Pour le moment, je ne vois que l’entente de ces États-nations dans un plus vaste ensemble que je voudrais appeler du beau nom d’Europe. Je ne crois pas que la disparition brutale des structures d’état servirait les hommes. Elle les livrerait, au contraire, aux errements des idéologues ou aux appétits des «hyper-puissances capitalistes».

By: D.H.

D.H. — Wed, 21 Oct 2009 17:02:17 +0000

Après ce tir de barrage un peu réac, revenons à l’écologie (et non pas au culte rendu à Gaïa).

Il me semble impossible que le mode de développement occidental soit partagé, tel quel, par toute la planète : il nous faudra, ici-même, procéder à des renoncements. La croissance peut être « réorientée », remplacée par une croissance intelligente.
Les innovations technologiques sont ambivalentes : à la fois accroissant le chômage, et favorisant les emplois dans des secteurs propres, elles ne sont de toutes façons pas la panacée.
Il n’y a pas désindustrialisation, mais mutation en industrie de services, moins délocalisables, avec ses prolétaires et leur exploitation.
Je crains que le modèle de société défendu par certains ici ne peut avoir pour corollaire que le renforcement des Etats-Nations, le protectionnisme, leur mise en concurrence, avec à terme la perspective de la guerre.

By: Patrick Mandon

Patrick Mandon — Wed, 21 Oct 2009 16:07:06 +0000

J’allais répondre à Venik, qui semblait vouloir du foin, mais Nadia et Joa. l’ont fort bien éclairé. Je m’épargnerai donc le déplaisir de le faire. En effet, la GB, qu’on nous a vendue comme la patrie des gagnants et des audacieux, paie aujourd’hui sa totale imprévoyance. J’ai beaucoup de respect et de considération pour les Grands- Bretons, mais leur système «sans État» a fait faillite. La finance ne remplacera jamais un vrai projet politique et social.

By: rackam

rackam — Wed, 21 Oct 2009 15:32:28 +0000

Joaozim,
merci pour le lien.
C’est un peu gros mais éclairant.
Avec les infos données par notre agent sur place (n.c.) j’y vois plus clair.
Quant à “maintenir notre outil de production” j’ai du mal à voir comment…

By: nadia comaneci

nadia comaneci — Wed, 21 Oct 2009 15:18:48 +0000

Joaozim, la situation économique et sociale est une pure catastrophe, l’ascenseur social est inexistant, le pays ne produit quasi rien, le système bancaire est en miette, le surendettement est monumental… Je plains le prochain premier ministre. Et ce pays faisait figure d’eldorado il y a 2 ans. Vanitas, vanitatis.

By: Joãozim

Joãozim — Wed, 21 Oct 2009 15:09:11 +0000

rackam : comme l’a dit Nadia, le R-U est un pays de services puisque l’industrie y est depuis longtemps moribonde, et la situation économique/sociale qui y règne ne fait guère envie…. ce n’est pas simplement pour le climat et la bouffe que les anglais achètent en Dordogne, non, c’est aussi parce que la qualité de vie y est sensiblement meilleure.
Regardez ce lien (certaines parties sont à prendre au second degré, faute de quoi on atteint rapido le point Godwin…) :
http://www.scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=350:comment-demolir-un-pays-en-10-etapes-faciles&catid=45:politique&Itemid=54

By: nadia comaneci

nadia comaneci — Wed, 21 Oct 2009 15:02:48 +0000

Xly, il y a donc moult courants chez les écolos, à droite avec Lalonde, au centre avec Lepage, au centre gauche avec DCB, à gauche avec Voynet et à l’extrême gauche avec Lipietz… ça fait bien du monde. Je ne m’explique toujours pas qu’ils puissent s’allier à la gauche traditionnellement productiviste, si ce n’est par le biais de l’anticapitalisme, mais ça coincera toujours économiquement, sans même parler du nucléaire.
Joaozim, les situations françaises et anglaises diffèrent encore profondément. Le RU est un pays de services, le tissu industriel est en pleine déréliction, les délocalisations on été beaucoup plus massives qu’en France. Nous n’en sommes pas encore là, notre relative “bonne” résistance face à la crise, comparée à la catastrophe brit, doit nous inciter à protéger notre appareil de production. Sacrifier à l’écologisme ambiant serait une pure catastrophe en terme d’emplois.
Jardidi, c’est quoi un “chite” ? Du patois chti ?

By: rackam

rackam — Wed, 21 Oct 2009 14:59:02 +0000

Et qu’est-ce qu’elle a la Grande-Bretagne d’aujourd’hui?
Cette manie d’en faire un repoussoir instinctif ne mérite-t-elle pas inventaire?
Vous voulez parler de la charia officialisée dans certains comtés?
De la faillite d’une gauche qui s’est crue moderne?
Je suis sincèrement intéressé par une réponse factuelle.

By: Joãozim

Joãozim — Wed, 21 Oct 2009 14:31:15 +0000

Patrick : j’ai peur que dans ce contexte, pour peu que les tendances politiques actuelles se poursuivent, la France de demain ressemble à la Grande-Bretagne d’aujourd’hui…