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C’est où, la place de l’Église ?

Les catholiques ne doivent pas devenir une communauté comme les autres

Publié le 11 décembre 2012 à 14:23 dans Société

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catholiques islam laicite

Victimes, comme tout le monde. Les cathos ont beau représenter la majorité culturelle, ils tiennent de plus en plus souvent le langage d’une minorité menacée. Parlez avec un représentant de l’espèce, il faudra
moins d’un quart d’heure pour qu’il vous explique que la seule religion dont on peut impunément se moquer en France, c’est la sienne. Cette affirmation est même devenue un lieu commun. Plutôt un lieu commun de
droite, d’ailleurs – c’est ainsi, chaque camp a les siens. Ainsi, à gauche, on ricane de cette prétention des cathos à se faire plaindre et on se désole de ce que les vents mauvais de la droitisation encouragent au contraire la stigmatisation de l’islam.

Les lieux communs, même de gauche, recèlent presque toujours une part de vérité. De fait, l’entreprise d’intimidation visant à interdire toute critique et à proscrire tout questionnement de l’islam a largement échoué. Les délinquants sont certes bruyamment dénoncés, mais cela ne les empêche pas de parler. D’où notre situation paradoxale où la parole est à la fois muselée et libérée et où, en conséquence, tout le monde a à la fois tort et raison, ceux qui s’énervent parce qu’on ne peut plus rien dire (votre servante par exemple), et ceux qui ont leurs vapeurs parce qu’on en dit trop (vous trouverez facilement du côté de France Inter ou des Inrocks).

Mais revenons au blues des catholiques français. La fille aînée de l’Église serait-elle ingrate et dénaturée ? En effet, à les entendre, on pourrait leur faire subir, à eux, des outrages qu’on n’oserait infliger ni aux musulmans ni aux juifs : représenter le Christ ou le pape dans les positions les plus scabreuses, faire des films ou des pièces de théâtre sur les crimes de l’Église, réels et supposés, exposer des oeuvres d’art blasphématoires. Il est vrai que les tribunaux, quand ils sont saisis, estiment que la religion majoritaire doit avoir le cuir plus épais que les autres.
En prime, on voudrait leur interdire d’intervenir dans le débat public, au prétexte que cela constituerait une transgression de la laïcité. Ainsi a-t-on entendu quelques voix de gauche s’étrangler de rage et annoncer le retour de l’ordre moral parce que des évêques avaient pris position contre le « mariage pour tous » – Théophane Le Méné observe que nul ne s’indignait quand ils dénonçaient la politique sarkozyste d’expulsion des Roms. Comme si l’Église devait encore se faire pardonner sa puissance passée et prouver par un silence contrit qu’elle ne cherche pas à retrouver son ancien magistère. Patron de l’Opus Dei en France,

Mgr Antoine de Rochebrune estime pourtant, dans l’entretien qu’il nous a accordé, qu’il « n’y a pas de problème majeur, actuellement, dans les relations Église-État ». Pour autant, dit-il, les catholiques ont le droit, et même le devoir, de faire entendre leur voix. Sans doute, à condition que cette voix demeure plurielle.
Même si, comme l’avance Jean-Louis Schlegel, « les cathos se droitisent », on n’aimerait guère les voir s’enrôler comme un seul homme au service de l’Église, de ses intérêts ou de ses positions. Qu’un prêtre refuse de célébrer les enterrements parce que la mort, c’est pas cool, et qu’il veut incarner « l’Église de la vie », comme le raconte Jean- Luc Allouche, montre que l’Église n’est pas immunisée contre les lubies de la post-modernité. Il serait encore plus fâcheux qu’elle mobilisât ses fidèles contre la modernité. En attendant, beaucoup de cathos se disent victimes du « deux poids-deux mesures ». Par exemple, alors que les déclarations de Mgr Vingt-Trois sur le mariage gay faisaient scandale, le texte (très profond) du grand rabbin de France, Gilles Bernheim, sur le même sujet, n’a pas plus suscité les hauts cris des sourcilleux gardiens du temple laïque que certaines exigences de certains musulmans.

Il faut croire que leur laïcité est à géométrie variable : ils exigeront que sapins et pères Noël, odieuses références au christianisme, soient bannis des écoles pour ne pas offenser les petits musulmans, mais ne verront rien à redire au fait que la cantine serve de la viande halal, question de respect pour nos compatriotes issus de l’immigration. Stéphanie Le Bars, journaliste au Monde, raconte sur son blog que la directrice d’une école maternelle de Montargis voulait supprimer la traditionnelle visite du Père Noël « afin de respecter les différentes croyances ainsi que les valeurs de l’École laïque ». Qu’on se rassure : le maire UMP de la ville, qui finance l’animation et les cadeaux, aurait promis de rétablir la petite fête. On apprend de la même source qu’au Havre, la municipalité (également UMP) aurait détruit des milliers de crèmes au chocolat contenant de la gélatine de porc, faute de pouvoir les servir à tous les élèves. On imagine le tollé si une école avait jeté de la viande pour ne pas la servir le vendredi…

Dans ces conditions, les cathos ont quelques raisons de se demander si la laïcité n’est pas surtout un instrument destiné à les enquiquiner. On leur répondra que la laïcité est notre code de politesse, notre manuel du savoir-vivre ensemble sans s’écharper. Mais être laïque ne signifie pas réécrire l’Histoire. Le catholicisme n’est pas seul à avoir façonné la France, mais il y a sacrément contribué. Il n’est pas toute la France, mais il est un peu la France tout de même. Il serait pour le moins étrange qu’il soit,  pour cela, interdit de parole publique. Pourtant, l’irruption des cathos dans la compétition victimaire n’est pas une bonne nouvelle. En effet, si la majorité sociologique se définit à son tour comme une
« communauté », il ne restera plus de lieu pour la non-appartenance – c’est-à-dire pour la communauté nationale. Tout citoyen devra être affilié à un groupe qui défendra ses prérogatives contre celles des autres groupes – chacun exigeant d’avoir sa part de jours fériés et d’attentions gouvernementales, sans oublier de réclamer une bonne image et une juste représentation dans les médias. Par ailleurs, comment convaincre les derniers arrivés, d’autant plus susceptibles qu’ils sont minoritaires, d’accepter que l’on se moque de leurs croyances, si les plus nombreux jouent les offusqués à chaque fois que Charlie Hebdo se paie la tête de leur pape ou de leur Christ ? On ne leur demande pas de tendre la joue gauche – à moins qu’ils y tiennent particulièrement. Mais quand ils admettent qu’on se paie leur tête, c’est notre liberté à tous qu’ils défendent.

Cet article en accès libre est l’introduction au dossier central de Causeur magazine n°54 de décembre 2012. Pour lire tous les articles de ce numéro, rendez-vous sur notre boutique en ligne : 6,50 € le numéro / 12,90 €  pour ce numéro + les 2 suivants.

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  • 29 Janvier 2013 à 1h46

    jerckys dit

    Parlons de cathos mais parlons des juifs aussi:Et si lesjuifs ashkénazes descendaient desTurcs…
    Ils seraient issusdeclansconvertis auVIIIe siècle,affirme un généticien, s’appuyant sur des études inédites. Les juifs sont tous
    des enfants d’Israël, c’est entendu. Mais cette unité cache une variété de racines géographiques bien plus importante que prévu,
    notamment chez les juifs d’origine européenne, les ashkénazes. C’est ce que montre l’étude réalisée par EranElhaik,de l’Ecole de
    santé publique Johns Hopkins, de Baltimore, aux Etats-Unis*. Le chercheur s’appuie sur la comparaison du patrimoine
    génétique de 1 287 personnes non apparentées appartenant à huit groupes de population juive et de 74 volontaires non juifs.
    Selon lui, chez les ashkénazes, les résultats de ses analyses montrent clairement des origines caucasiennes et aussi, mais de
    manière plus faible, du Moyen-Orient. Eran Elhaik apporte ainsi de l’eau au moulin de « l’hypothèse khazare », formulée
    depuis déjà quelque temps. D’après celle-ci, les juifs d’Europe orientale sont les descendants des Khazars, des clans turcs installés
    dans la région du Caucase au début de l’ère chrétienne et qui se seraient convertis en masse au judaïsmeau VIIIe siècle.
    Ils auraient attiré peu à peu un nombre croissant de juifs duMoyen-Orient et de l’Empire byzantin, avant de s’implanter
    dans tous les pays avoisinants, la Roumanie, la Hongrie, la Pologne, l’Ukraine ou la Russie. «Nous concluons que le génome
    des juifs d’Europe est une mosaïque de populations anciennes, incluant des Khazars judaïsés, desjuifs gréco-romains,
    des juifs de Mésopotamie et de Palestine », souligne le scientifique. Ce dernier bat ainsi en brèche l’hypothèse rivale,
    dite « rhénane ». Celle-ci affirmeque les juifs ont fui massivement la Palestine après la conquête musulmane, en 638,
    s’installant dans le sud de l’Europe, puis en Rhénanie (en Allemagne actuelle), avant d’essaimer partout à l’est. Sans se
    prononcer sur le fond, le généticien Lluis Quintana-Murci (CNRS/Institut Pasteur) estime que la méthode employée par Eran
    Elhaik est intéressante. «La génétique est un outil descriptif, qui apporte des éléments en faveur ou contre une hypothèse,
    et peut permettre de trancher »

  • 17 Décembre 2012 à 16h14

    Michael33 dit

    Les catho, on en rit
    Les musulmans, on en a peur
    Les Juifs, on veut éviter un procès
    Les Bouddhistes… Heu… Qui ça ?

    Bref, les catho sont la cible pratique.

    Maintenant, ce n’est pas une raison pour laisser faire les autres religions, et ce n’est pas une raison pour laisser les catho intégristes dicter un mode de vie à la limite de l’inquisition.

    Je suis athée et je tiens à ne pas me laisser bouffer par des gens qui croient au Père Noël… Heu au barbu sur son nuage…

    Mince, mais alors quand on dit aux enfant “si tu n’es pas sage, le père Noël ne t’apportera pas de cadeau”, c’est comme les catho qui disent “si tu n’es pas sage, tu n’auras pas de paradis”…

    Dieu, c’est le Père Noël des adultes ! 

  • 17 Décembre 2012 à 9h29

    Patrick dit

    @ Hathorique
    Vous infligez un châtiment bien sévère à notre pauvre Lisa !
    Vous ne savez donc pas que le Christ a expié nos péchés sur la croix et que nous n’avons plus à le faire ?
    Le sacrifice du Christ est, selon une expression utilisée dans les mathématiques “nécessaire et suffisant” pour nous sauver.
    :-)

    • 18 Décembre 2012 à 21h14

      lisa dit

      Merci Patrick !
      Hathorique, je réciterai 3 pater et 3 ave…

  • 14 Décembre 2012 à 18h27

    hathorique dit

    @ Patrick

     Merci  pour  vos précisions,  je savais bien qu’il y avait un linguiste éclairé pour illuminer ma lanterne, donc le “e “et le tréma sont les signes bien singuliers du pluriel en Germanie dénucléarisée.  

     @ Lisa
     ”le christianisme est la religion de l’incarnation, du pain du vain”
    et du levain biologique.  

     Vous serez privée de manifestation, ou alors vous suivrez la procession à genoux sans bandes molletières :-) 

     

    • 14 Décembre 2012 à 19h30

      saintex dit

      Ouh la la, m’dame. Pas si vite. En Allemand il y a trois genres démultipliés par le faible et le fort. La marque du pluriel la plus courante est le n, mais ce n’est pas uniforme… et casque à pointe.

      • 14 Décembre 2012 à 20h01

        hathorique dit

        Je vous l’accorde,  vous êtes donc bien un vrai lacordairien, tendance lacanien du Sud Ouest. 

        « Sachent donc ceux qui l’ignorent, sachent les ennemis de Dieu et du genre humain, quelque nom qu’ils prennent, qu’entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. Le droit est l’épée des grands, le devoir est le bouclier des petits. »
          Lacordaire  

        Mais je crois qu’il  s’agissait  pour lui de la loi divine et du droit universel.  

    • 16 Décembre 2012 à 10h27

      lisa dit

      Hathorique,
      Comme à Fatima, aie !

  • 14 Décembre 2012 à 14h27

    Theodora dit

    “En face du BdS !” : dans mon bled en Bretagne quand on demande où est l’église on vous répond “en face du bar des sports” … le chouchen est plus apprécié que le vin de messe !Il faut choisir entre la bibine et le bénitier.

    • 14 Décembre 2012 à 14h45

      saintex dit

      Ben ça alors, “Il faut choisir entre la bibine et le bénitier” !
      Theodora, avec un nom aussi religieusementostentatoire, vous devriez savoir que cela n’est pas vrai. S’il faut choisir entre la mosquée et la bibine, il n’en est pas de même du christianisme. Outre (si j’ose) que le premier miracle de Jésus est d’avoir transformé l’eau en vin (qu’il soit béni), le curé est là pour rappeler le dernier tous les dimanches, en s’envoyant son gorgeon de vin de messe devant l’assemblée, en l’invitant (enfin, chacun paiera) à faire de même.
      Remercions le ciel de nous avoir fait chrétiens plutôt que sobres, c’est beaucoup mieux quand il fait chaud, froid et toutes autres formes de soifs climatiques… et toc !

      • 14 Décembre 2012 à 14h48

        lisa dit

        Tout à fait d’accord, le christianisme est la religion de l’incarn

      • 14 Décembre 2012 à 14h49

        lisa dit

        Tout à fait d’accord, le christianisme est la religion de l’incarnation, du pain et du vain.
        Et pour honorer Dieu à travers sa création, mangeons et buvons…

      • 14 Décembre 2012 à 14h50

        lisa dit

        vin.

      • 14 Décembre 2012 à 14h52

        Patrick dit

        Ah, vous avez corrigé Lisa ! J’ai eu peur !

      • 14 Décembre 2012 à 14h54

        saintex dit

        Aë aïe aïe le lapsus !!!!

      • 14 Décembre 2012 à 15h00

        lisa dit

        Oui lbsus calami, c’est ça ?
        en fait je suis dévoilée, enfin non je suis une musulmane en burqa qui jouait à la catho.

  • 13 Décembre 2012 à 10h16

    saintex dit

    Celeste Gasteropolymorphe (vient d’loin, çui là),
    C’est très gentil à vous de vous renseigner sur l’évolution comparative des Stämme et des duchés et principes. Ce serait bien de maintenant nous expliquer ce qu’est exactement un Stamm. J’ai cherché, mais n’ai trouvé que des sujets en allemand, et je n’ai pas le niveau. La traduction me laisse à penser que cela se rapproche de la maisnie ou du mesnil. Mais comme le chante Dave, ce serait trop beau.

    • 13 Décembre 2012 à 12h24

      hathorique dit

      stamme à ne pas confondre avec stalle,
       bien que peu pratiquante du moins en langue gothique, je vous livre tout de go ceux que j’ai trouvé, je vous laisse le choix de l’arbre à  souchiens 
         
      tronc –  tribu – stock – souche – noyau 

      Mais peut être y a t il un germanique dans ce salon presque aussi brillant que  celui de Scaron le vrai, pas  le macéré.
        
      pour la main mise sur la maisnie , c’est tout à fait cela  

      • 14 Décembre 2012 à 14h38

        Patrick dit

        Stamm (singulier), Stämme (pluriel) signifie littéralement tronc (d’arbre par exemple). Quand le mot est utilisé pour désigner un groupe humain, on le traduit généralement par “tribu”.
        Noyau est plutôt la traduction de Kern (Kernkraftwerk = centrale nucléaire).

  • 12 Décembre 2012 à 21h54

    hathorique dit

    Cette Bathilde a été une reine extraordinaire, son destin me fait songer à celui de Roxelane esclave devenue sultane vahinée validée de Soliman le Magnifique:-)    
    @ Saintex
    Ne mirobolez pas trop sur les saintes femmes très chrétiennes,  songez donc à Brunehaut fille de roi wisigoth, épouse du roi d’Austrasie et Frédégonde esclave devenue concubine puis épouse du roi de Neustrie, après l’assassinat d’un coup de twett placé gagnant de sa légitime épouse  Galswinthe soeur de Brunehaut,  déclenchant une guerre sans merci entre ces deux furieuse reines et épouses de rois très fainéants, elles mirent la Neustrie et l’Austrasie à feu et à sang et firent sombrer leurs malheureux sujets dans la Neurasthénie qui de nos jours est encore un continent inexploré  

    Clotaire II fils de de Frédegonde captura Brunehaut, durant 3 jour elle fut torturée avant d’être installée sur un chameau afin que ses hommes puissent l’insulter à leur guise. Il fit attacher Brunehaut à la queue d’un cheval non dompté par les cheveux un pied et un bras avant de la lancer au grand galop vers un avenir radieux .
    Frédégonde mourut  tranquillement dans son lit,  avant sa rivale,  son seul regret aura probablement été de ne pas avoir pu tuer tous ceux qu’elle avait prévu de faire disparaître dont très certainement  Brunehaut.  
    Ainsi se tourna une page de l’histoire où s’étaient illustrées deux femmes d’un fort caractère.
    Aucune similitude avec les événements récents survenus à la cour de roi Anaphore 1° ne saurait ici être évoquée sous peine de poursuites devant les tribunaux .

    Bonsoir et pardon  d’avoir divagué, loin des chemins de la foi qui nous  mènent à la place de l’Eglise et du monument aux morts, bâtiments qui dans nos villages ne sont jamais éloignés l’un de l’autre.    

    • 12 Décembre 2012 à 22h37

      saintex dit

      Il paraît que certains ne vous ont pas eue comme prof. d’histoire. Comme c’est triste et comme je les plains tandis que vous les déliez.
      La Chaussée Brunehaut est encore là pour soutenir votre témoignage, quelque part du côté d’Azincourt. Sur que le Dany Boon il devait ramer comme un galérien souriant, pour remonter la côte d’Opale et d’un plat pays dont les uniques montagnes..
      Il n’empêche que j’ai une toute autre version de la Brunehaut (longue dame brune ?). Le débat était politique et sa volonté était la restauration d’un ordre social reprenant les restes de la romanité. Ce qui, en temps de barbarie, est tout à fait condamnable.
      Ce sidi, puisque chameau il y a, la vérité est un écheval sauvage dont il est impossible de peigner la queue (proverbe pursan). D’ailleurs, Cendrillon s’y est épuisée à tomber de sommeil sans y parvenir. Je ne prendrai pas ce risque, je veux dire celui d’être réveillé par un prince charmant avant d’être sur que la loi nous autorise à nous marier et avoir plein de petits-enfants.
      Du coup, j’en reste à ma vision de la femme, et même de la femme chrétienne. Frédégonde n’est pas emblématique de la femme, mais la grand mère de mme Thatcher. Pourvu que les femmes continuent à ne pas aimer l’esclavage, surtout celui des enfants, à préférer porter ceux-ci à une arme, bref à ne pas être les sombres barbares qu’il nous est quasi assigné d’être.
      Dans les femmes j’inclue bien sur les sacrées vaches (ou le contraire).

      • 12 Décembre 2012 à 23h09

        hathorique dit

        oui c’est vrai faute d’avoir totalemrent raison, vous n’avez pas complètement tort :  mon conte est un peu tiré par les cheveux.
        Mais avouez qu’être tirée par les cheveux par un cheval çà marque un destin au fer rouge encore qu’il existe un plus cruel dilemme comme lu sur un autre fil, que vaut il mieux :
         être tirée par un cheval bai ou épouser un cheval béat. 
         vous avez la nuit pour y réfléchir  

      • 12 Décembre 2012 à 23h27

        saintex dit

        “être tirée par un cheval bai ou épouser un cheval”
        Le second n’entraîne-t-il pas le premier, sous peine d’annulation du mariage pour non consommation. Ce qui est différent de tirer sans sommation sur une bai bête de somme, en somme, au nord de la baie de Somme et avec ou sans présence de l’abbé… disons l’abbé Deschamps.

  • 12 Décembre 2012 à 19h01

    Pierre Jolibert dit

    Bravo à toutes et tous pour ce fil.
    Pour enchérir sur la dernière remarque d’Hathorique, c’est tout le millénaire en question qui est passionnant.
    Vive Karl-Ferdinand Werner. 

    • 12 Décembre 2012 à 19h29

      hathorique dit

      bonjour  à vous  

      aujourd’hui 12.12.12 pour conjurer la fin du monde qui devrait   intervenir sous  peu je crois,  je fais don de mes liens favoris pour refaire “le meilleur des mondes” à venir pour un avenir rayonnant  

           http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/shmes_1261-9078_1979_act_4_1_1261 

      • 12 Décembre 2012 à 22h55

        Pierre Jolibert dit

        Merci beaucoup pour ce lien, mais je reste en-deçà d’une telle érudition. Et il est bien tard… Figurez-vous que parmi les historiens qui dialoguent avec feu KF Werner se trouve un homonyme d’un de mes collègues de sport.
        Figurez-vous que le dit collègue ressemble énormément à John Dolmayan, le batteur de métal d’ascendance arménienne.
        Alors quand je lis : «K.F. Werner s’étonne que M. Parisse, historien de la Lotharingie, se fasse le défenseur des “Stämme” alors que les historiens allemands sont d’accord pour reconnaître qu’il n’y en a point dans ce regnum !» ; si vous saviez ce que je vois… il faut que j’aille dormir.

  • 12 Décembre 2012 à 18h27

    hathorique dit

    @ Saul
    Comme lisa l’affirme avec une grande véhémence je me refuse à la dictature  du boutonneux.
    Avec le plaisir de vous  lire à nouveau,  si vous permettez en complément , de votre post sur la disparition d l’arianisme en Gaule et de l’arrivée du Christianisme qui est historiquement constitutif de notre identité nationale ou pour ne vexer personne de notre identité nationale ;  sur les Francs :
      Le terme germanique Frank signifie libre. Les francs sont une confédération de tribus dans laquelle on trouve les tribus suivantes ;   je ne résiste  pas au plaisir  de vous les citer :
     Les Chamaves, les Chattes (!, ) les Ansivariens ou Ampsivariens ou Angrivariens les Bructères, les Chérusques, les Angrivariens, les Hattuaires, les Tubantes, les Tenctères, les Usipètes.
    Ce sont des hommes libres qui vivent de l’autre coté du Rhin. Il ne sont pas dans l’empire romain, mais entretiennent tout de même des relations avec lui (dès le IIème siècle).
    Parfois les francs sont utilisés comme mercenaires. En cas de guerres, ils se mettent sous les ordres d’un Roi de francs.  au milieu du 3° siècle ils  participèrent  aux invasions barbares contre l’empire romain.
    Mais plus tard, on les retrouve comme peuple fédéré à défendre l’empire romain contre d’autres barbares, ,  car Ils n’étaient pas trop francs du collier ces francs là.
    Puis ils s’assimilent à la population et le roi des francs devient même au Vème siècle proconsul de Gaule donc fonctionnaire romain. Les francs se convertissent au christianisme catholique, comme l’empire romain, contrairement aux wisigoth et aux Lombards qui sont ariens et des alamans qui sont païens.
    Les francs établissent donc une dynastie des Mérovingiens, puis des Carolingiens dont Charlemagne est issu.  
    En 800 il devient empereur des romains et des germains à sa mort  après une période tourmentée se constitua le  Saint Empire romain germanique une institution typiquement médiévale  associant l’Allemagne et une partie de l’Italie, entendant  continuer l’Empire carolingien, qui de 800 à 924, avait prétendu ressusciter l’Empire romain.
    Très tôt, les empereurs du Saint Empire alléguèrent que l’Empire devait regrouper toute la chrétienté : l’empereur ayant reçu de Dieu lui même en majesté  la mission spéciale de gouverner le monde.
    Cette prétention au « dominium mundi » se heurta dès le XIe s. à la conception de la théocratie pontificale, illustrée par Grégoire VII et ses Dictatus papae.
    Ce fut peut être en ces temps troublés que se constitueront les racines chrétiennes de l’Europe :-)    
    De façon plus anecdotique,la francisque de facheuse mémoire était une hache à un seul tranchant, plus rarement à deux tranchants, utilisée par les Germains et les Francs comme arme de jet à la guerre.
    cette période de l’histoire des francs et donc de la France en devenir est passionnante.
    pardon de la longueur du post,  j’ai pourtant  essayé de faire court   

    • 12 Décembre 2012 à 18h35

      saintex dit

      Fort intéressante leçon qui permet de répondre à l’intervention de Lisa ci-dessous.
      De même qu’impossible n’est pas français, Imbitable n’est pas Tubante !

    • 12 Décembre 2012 à 20h04

      Saul dit

      chapeau, et ne vous excusez pas pour la longueur, au contraire !
      Vous faites bien de rappeler le sens du mot de cette fédération de tribus. Contrairement à ce que disait le prof de Mangouste, les Francs avaient plutôt une vision égalitaire de la société, la société d’ordre (noblesse etc) trouve son origine en réalité dans la culture romaine : les grands propriétaires terriens et praticiens gallo-romains se sont ralliés aux rois francs en échange de la conservation de leur position sociale.
      l’esprit d’égalité revendiqué par les Français traditionnellement provient plus surement de ces germains.
      n’oublions pas que la première abolition de l’esclavage en France date des Mérovingiens : c’est la reine Bathilde au 7ème siècle, alors régente de son fils (un Clovis ou Clotaire quelconque) qui avait proclamé l’interdiction du commerce d’esclaves sur l’ensemble du royaume, entrainant de fait la fin de l’esclavage, ainsi que l’interdiction de mettre en esclavage les enfants.

      • 12 Décembre 2012 à 20h19

        saintex dit

        Ca ressemble bien à l’action, 1 d’une femme, 2 d’une chrétienne.

      • 12 Décembre 2012 à 20h22

        saintex dit

        Bathilde b’est revenue, bais elle b’a refilé zon rhube.

  • 12 Décembre 2012 à 13h47

    lisa dit

    @Lampiste,
    Je réponds ici car avec le bouton c’est imbitable à force.

    Quand vous me parlez de fait religieux, je pense que vous me parlez de fait religieux….c’est fou d’essayer de comprendre le français quand même, encore une réac.

    • 12 Décembre 2012 à 14h09

      Eugène Lampiste dit

      quand je vous parle des catholiques, je vous parle des catholiques.

      mais si vous préférez, on peut parler de tricot. 

      • 12 Décembre 2012 à 14h50

        Eugène Lampiste dit

        ou alors je me suis trompé, le titre du causeur de ce mois ci n’est pas “les catholiques, une majorité opprimée ?”, et le titre de cet article n’est pas “c’est où, la place de l’Eglise ?”

  • 12 Décembre 2012 à 13h36

    Saul dit

    Fil très interessant….
    et l’on voit que la question de la place de l’Eglise, plus précisément du christianisme aboutit à une autre, sempiternelle, qu’est ce qui a fait la France et les Français….
    Je rejoindrais les positions de Mangouste et Eugène, l’identité nationale (osons le mot) est le résultat d’un mélange.
    La France a un fond ethnique celte, mais cela se limite à ça, les Gaulois ne nous ont quasiment rien laissé au regard de ce paramètre. Vous avez raison Marie sur le tonneau et les routes, on pourrait y rajouter nombre de techniques de ferronnerie, mais les Gaulois ont abandonné tout ce qui faisait leur identité pour se romaniser (les Gallo-Romains sont en vérité des Gaulois ayant pris la culture romaine). Ils n’ont laissé aucune trace écrite, même la langue française ne comporte pas grand chose d’origine celte (à peine une centaine de mots).
    Bref on est un peuple d’origine ethnique celte, de culture greco latine et chrétienne, et portant le nom provenant d’une tribu germanique….
    La question de la persécution d’une religion n’est pas pertinente puisqu’ aucune religion n’est persécutée en France.
    Mais le problème vient du fait que l’on veuille extirper le christianisme du Roman national, de ne vouloir en faire qu’une religion parmi d’autres, devant être traitée sur un même pied d’égalité….
    C’est vouloir nier le rôle constitutif du christianisme, c’est bien cette religion qui a contribué à faire le peuple français. Clovis ne s’y était pas trompé, il avait parfaitement compris que pour être accepté par les peuples sur lesquels il régnait, il ne devait faire qu’un avec lui, et adopter ainsi leur culte contrairement aux autres peuples barbares qui ont d’abord adopté des cultes “hérétiques” (les Francs sont à ma connaissance le seul peuple barbare à ne pas avoir été ariens).
    Le christianisme, c’est le ciment qui a su lier la romanité, les différences identités régionales et les nouveaux venus germaniques.
    On le voit avec la Révolution et les tentatives de déchristianisation, elles ont échouée tellement c’était ancré.
    Ceux qui n’éprouvent de l’émotion qu’à la lecture de la fête de la fédération et refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims, et ceux qui leurs sont opposés, oublient que le fondement de leurs valeurs (les droits de l’Homme tout ça) est issu lui aussi du christianisme.
    Car honnêtement “tous les Hommes naissent libres et égaux en droit”, ça ressemble furieusement au “Tous les Hommes sont égaux devant Dieu”, la fraternité revendiqué par l’idéal républicain faisant penser aussi “Aime ton prochain comme toi même”…..
    L’Eglise est au centre du village, dit très justement Mangouste.
    vouloir la mettre au même rang que les autres cultes au nom d’une soi disant équité, c’est vouloir la raser et retrancher ce qui a contribué à façonner notre identité.

    • 12 Décembre 2012 à 13h42

      lisa dit

      “La question de la persécution d’une religion n’est pas pertinente puisqu’ aucune religion n’est persécutée en France.”
      Ben alors, pourquoi on a des flash contre l’islamophobie ?
      Je rigole.

      • 12 Décembre 2012 à 13h47

        Saul dit

        le sens de mots Lisa : à ce que je sache on ne poursuit pas les chrétiens pour les jeter au lions dans ce pays, on ne rase pas les églises etc.
        ce qui est aussi valable pour les musulmans.

      • 12 Décembre 2012 à 15h18

        Eugène Lampiste dit

        la “gueuse” entretient même les églises aux frais du contribuable, subventionne aussi les écoles catholiques.

        drôle de persécution. 
         

      • 12 Décembre 2012 à 17h24

        lisa dit

        Saul, c’est pourquoi je demande : pourquoi il y a des flash contre l’islamophobie ?
        Mais vous savez comme moi (je vous connais depuis le temps !) qu’il est bien vu de moquer et critiquer les cathos.

      • 12 Décembre 2012 à 17h31

        Eugène Lampiste dit

        parce qu’on fait désormais l’amalgame entre islamophobie et racisme.

      • 12 Décembre 2012 à 17h52

        saintex dit

        Tu vois quand tu veux !

      • 12 Décembre 2012 à 17h57

        Eugène Lampiste dit

        on m’a assez traité de raciste-facho-nazi dans ma vie, à chaque fois que j’ai critiqué l’Islam (et souvent par ceux là mêmes qui n’étaient jamais rassasiés quand nous mangions de la reinette dans nos jeunes années), pour que je le sache.

    • 12 Décembre 2012 à 14h03

      Marie dit

      Merci Saul!

    • 12 Décembre 2012 à 15h56

      saintex dit

      C’est pourquoi il faut bien différencier, religion-dogme-pensée, église-lithurgie, communauté humaine avec des sentiments individuels.

      • 12 Décembre 2012 à 16h08

        Eugène Lampiste dit

        et surtout nous dire ENFIN quoi les catholiques français sont opprimés.

      • 12 Décembre 2012 à 17h23

        saintex dit

        En ce qu’il y a un mangeur de grenouilles aux cahouètes qui leur coure après, sur chaque intervention de chaque fil, en criant, ah ça ira ça ira, les catholiques à la lampe.

      • 12 Décembre 2012 à 17h26

        lisa dit

        Saintex, très bon, comme d’hab.

      • 12 Décembre 2012 à 17h30

        Eugène Lampiste dit

        pas à la lampe, saintex, au vélodrome.

      • 12 Décembre 2012 à 17h49

        saintex dit

        -Y’a toujours une lanterne rouge au vélodrome car,
        - En vérité je vous le dis, plus vous pédalerez moins fort, moins vous irez plus vite.
        - Ouais, et l’opprimation des cathos subventionnés dans tout ça ?
        - En vérité je vous le répète, vous allez finir par être tous privés de cahouètes
        - Ouais mais y sont opprimés ou on se fout de not’gueule ?
        - Vais p’têt me faire un p’tit déluge sur c’coup là

      • 12 Décembre 2012 à 18h00

        Eugène Lampiste dit

        un déluge ?

        faudrait d’abord transformer le clocher en tour infernale.

        mais y’a déjà le rocher aux singes.

        duflot a t elle le droit de les exproprier sans courroucer les reinettes ? 

      • 12 Décembre 2012 à 18h11

        saintex dit

        Le courroux des reinettes s’abattra sur vous, et vous serez maudits jusqu’à 456! génération (factorielle 456 = vachement beaucoup), incluant aussi un vol de sauterelles super condensé, deux de perdreaux, trois ratons-laveurs de carreaux qui s’y tiennent, et la mort de tous les premier nez du sphinx. J’ajoute plein de printemps en rabe, des écrouelles (c’est bien, ça, les écrouelles), je retiens un lampiste allumé, ah je le retiens çui là, je décrète l’ordalie et les OGM obligatoires, ceci pour dire qu’Ali ment à Sion et que me voilà tout hors sujet mais apaisé par cette fin de dérèglement climatique. Et toc !

      • 12 Décembre 2012 à 18h13

        Eugène Lampiste dit

        on me laissera quand même mes pains au chocolat matutinaux ?

      • 12 Décembre 2012 à 18h15

        saintex dit

        Gégène ? C’est toi qué jé vois dans lé noir
        Ma qu’est-ce qué tou as ?
        Ca n’a pas marché pour toi là-bas ?
        Ma qu’est-ce qu’y z’y comprennent ces Causeurs à part lé rock et lé touist. Qu’est-ce qué tou croyais, qué tui allais dévénir comme ça Gégène lé causeur. Ma non, tou est Eugénio Lampisto Bouffécatho et tou es armoricain. Allez, chante pour nous Gégène.

      • 12 Décembre 2012 à 18h18

        Eugène Lampiste dit

        je veux bien chanter l’anus dei.

        mais uniquement pour une cérémonie de mariage homo. 

      • 12 Décembre 2012 à 18h22

        saintex dit

        Quand tu es perroquet, tu me saoules, mais quand tu es con, comme toi et moi, tu me fais rire.

      • 12 Décembre 2012 à 18h24

        Eugène Lampiste dit

        le rire est le propre du recthomme

  • 12 Décembre 2012 à 12h31

    Eugène Lampiste dit

    A part ça, l’Eglise catholique française est-elle opprimée ?

    par qui ?

    (bis) 

    • 12 Décembre 2012 à 12h42

      saintex dit

      Toi, tu vas encore être privé de cahouètes.

      • 12 Décembre 2012 à 12h45

        Eugène Lampiste dit

        je mangerai une reinette.

    • 12 Décembre 2012 à 18h17

      saintex dit

      Non, bis = deux fois. Là il faut écrire, ad libitum.

  • 12 Décembre 2012 à 11h59

    saintex dit

    Fiorino,

    Mon propos, qui n’est d’ailleurs pas remis en cause par votre 08h30, s’inscrivait dans un échange.

    L’ensemble de l’échange était destiné à faire la part des choses. Eugène demandait à la cantonade, et en réponse à plusieurs interventions, en quoi l’Eglise était opprimée. Or, aucune de ces interventions ne soutenait qu’il existe une oppression de l’église. En d’autres termes, personne n’avait placé là le débat.
    Dans l’exemple ci-dessus, il ne s’agit toujours pas d’atteinte à l’Eglise, mais bien du traitement de revendications liées à l’islam et, comme le souligne Patrick, dans une société publique. Ni l’Eglise, ni les chrétiens ne sont directement mis en cause. C’est le pouvoir laïc qui ne sait pas gérer la laïcité.

    En soi, c’est un sujet de débat, d’un autre débat. D’autant plus qu’avec la multiplication des incapacité de gestion, il est possible de se demander s’il ne s’agit pas d’une absence de volonté. Cette présente situation est de peu de retombées. Imaginons les situations possibles, dans le contexte géopolitique mondial actuel, avec une armée musulmane. D’un côté, il est probable que cela fait partie des éléments nous ayant épargné certaines interventions, ou les implications terrestres d’autres. D’un autre côté, cela signifie que l’armée risque de refuser de protéger le pays.

    Pour ce qui est de la légitimité de l’église à intervenir en tant que chef du personnel chez France 2, elle est égale à zéro. Nous sommes en plein dans le principe laïc de 1905. La marche des affaires ne la regarde pas. Et je pense qu’elle s’en fiche. Elle n’a pas plus à intervenir sur le choix de l’immigration qui lui fait perdre sa prépondérance spirituelle. D’une part elle la perd plus du fait du remplacement de la messe par le télé-achat, et d’autre part sa mission est de porter la Bonne Nouvelle aux Païens qui lui font face.

    En revanche, sa légitimité est totale à donner un avis sur l’organisation des rapports humains dans la société. Car cela ne relève pas de la gestion des affaires publiques, mais de la pensée des humains. Elle a même le devoir d’apporter sa vision spirituelle à la société. Sans cela nous ne sommes que des machines. J’ose le parallèle avec un dicton : science sans conscience, n’est que ruine de l’âme.
    Quelle que soit la validité ou les fondements du mariage unisexuel, laisser le blanc-seing de la pensée constructive à des gens sans foi, revient à mettre en place, non un mariage ou un type d’union (plus souhaitable à mon goût), mais un assemblage mécanique de pièces composant une machine.
    Enfin, penser que l’Eglise, ou les autres clergés autrement constitués, ne comprend rien à la question me laisse ahuri. Si l’humanité, la France ou seulement les Causeurs, atteignaient brusquement le niveau d’intelligence, de compréhension, de sensibilité et de subtilité des religieux qu’on a laissé parler (sans les écouter) au parlement, la face du monde en serait changée. Vous êtres plutôt présomptueux en leur décernant un bonnet d’âne.

  • 12 Décembre 2012 à 9h48

    Patrick dit

    Bonjour à tous,
    @ Chabert et @ Saintex
    Je propose un autre livre : Jésus et Mahomet.
    Description de l’ouvrage :
    Il n’est pas possible de comprendre la foi chrétienne en regardant vivre les chrétiens, tout comme il n’est pas possible de comprendre l’islam en regardant vivre les musulmans. Il faut remonter aux sources originales. Quelles différences et quels points communs entre les hommes les plus influents de tous les temps: Jésus, le fondateur du christianisme, et Mahomet, le fondateur de l’islam? Élevé dans la religion musulmane, ancien professeur à l’Université Al-Azhar (Le Caire, Egypte), Mark Gabriel nous invite en connaisseur à le suivre dans sa propre démarche et à comparer leur vie et leur enseignement. Chacun peut, ensuite, en tirer ses propres conclusions.

    • 12 Décembre 2012 à 12h12

      saintex dit

      Bonjour Patrick,

      Merci pour les longs messages de réponse que vous avez donnés. Je me demande effectivement si la place est la meilleure pour y répondre. Quoiqu’il en soit, cela demande une réflexion préalable.
      Pour le présent message, j’ai quelques remarques en vrac.
      Nous sommes d’accord pour reconnaître un arbre à ses fruits. Nous savons que sur les bords, mais aussi au seing du champ de blé pousse l’ivraie. Nous savons que tous les chemin mènent à Rome et que le soufisme a donné une expression sprirituelle sublimant l’islam et l’humanité elle-même.