Comments on: Est-ce ainsi que les femmes vivent ?

By: Bibi

Bibi — Wed, 24 Jun 2009 21:39:09 +0000

@Olivier

:-)
Bien capté.

@Averell

Bien capté, mais sourire? Sourire triste aux souvenirs, à l’acuité du jugement.

By: Bibi

Bibi — Wed, 24 Jun 2009 21:27:42 +0000

Olyvier

“Le lahavat, ça sert à ça, pas à se pousser du col du genre “nous on a réussi” mais à se souvenir d’avoir été pauvres, et esclaves en Egypte.”

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par “lahavat”. Transcription de “la flamme”?
Oui, esclaves. Mais libérés. Avec 40 ans d’errance et un code éthique pour devenir une entité indépendante.
Est-ce que vous vous rendez-compte de tout ce que l’indépendance signifie ?

By: Bibi

Bibi — Wed, 24 Jun 2009 21:17:51 +0000

@oscar

“On nous a inculqué depuis des siècles la supériorité de chrétiens d’occident et puis voila qu’on nous dit que finalement nous sommes égaux. Il y a de quoi être désarçonné.”

Faux.
Fallacieux.
C’est un “argument” post-hoc qui est une fabrication à l’usage des crédules.

By: Averell

Averell — Wed, 24 Jun 2009 20:24:41 +0000

Des séquences du souvenir. Israël. Dans un kibboutz implanté à la frontière cisjordanienne. On me met en garde : il serait préférable que je n’aille pas trop me promener dans les villages palestiniens. Mais personne ne semble faire corps avec cette mise en garde. Après le travail, je me rends donc dans les villages palestiniens aux alentours du kibboutz. On m’invite, souvent avec empressement. On boit le thé, on grignote des friandises. Je ne sais ce que l’hospitalité arabe doit à l’islam, il me semble qu’elle est préislamique, que l’inhospitalité du désert l’explique – mais la question n’est pas là ; et elle m’émeut toujours l’hospitalité arabe. Ils m’interrogent, sans colère ; ils aimeraient comprendre : “Pourquoi travailles-tu avec les Juifs ?” ; plus exactement : “Pourquoi travailles-tu pour les Juifs ?” Je leur explique qu’avant de prendre parti (?) il me faut étudier ; c’est pourquoi tout en étant chez les autres je viens vers eux, avant de m’en retourner vers les autres pour mieux m’en revenir chez eux, et ainsi de suite. Je leur explique que je ne puis espérer comprendre un peu quelque chose à une affaire assez affreusement embrouillée que dans ce mouvement de va-et-vient. Ils m’écoutent très aimablement. L’un d’eux, la vingtaine, me fait part de son rêve, le plus cher de ses rêves, visiter les châteaux de la Loire dont il m’énumère les noms avec cette gravité que l’on a quand on récite certains poèmes, certaines prières.
Quelques semaines plus tard, à Jérusalem. J’entre dans le Saint-Sépulcre qui s’élève sur les lieux où Jésus aurait été crucifié et enterré. Assis à l’entrée, un groupe de soldats israéliens, silencieux. Je me dirige vers le tombeau. Je suis à peine arrivé qu’un gardien des lieux, un Copte, se rue sur moi en me traitant de “Sale Juif !” qu’il hurle plusieurs fois. Il est édenté et son haleine pue l’alcool. Et tout en me traitant de la sorte il me fait comprendre que mon pantalon m’a trahi, un pantalon de l’armée israélienne.
Alors que je m’apprête à envoyer ce courrier, je découvre le blog de Denis Brunetti à Jérusalem et ce titre : “Bagarre au Saint-Sépulcre” (9 novembre 2008). Bagarre de chrétiens de diverses obédiences : et que je te tire la barbe, et que je t’arrache la soutane, avant l’intervention de la police israélienne.

By: Michel Michemiche

Michel Michemiche — Wed, 24 Jun 2009 19:57:47 +0000

Même remarque qu’à Elisabeth Levy sur le sujet : Mr Bennasar, ignorez-vous qu’au sein de la communauté juive, existent des “intégristes” ou “orthodoxes”, Haredim ou Hassidims, qui vivent dans des conditions qui ne sont pas sans rappeler celles que vous dénoncez ? Obscurantisme religieux, domination patriarcale machiste au possible et ce par des “barbus”, codes vestimentaires ostracisants…
Entre tchador et sheitel (la moumoute de ces dames, pour les gentils), je ne vois pas la différence.
Alors soyez honnête, un peu.
Si vous dénoncez le danger de l’oscurantisme religieux, l’incompatibilité entre pratique “ultra” et vie républicaine laïque, faites le avec un peu plus d’oecuménisme.
Sinon, assumez courageusement votre parti pris, proclamez vous islamophobe et communautariste, et ainsi votre discours sera plus clair et digne à la fois.

By: oscar

oscar — Wed, 24 Jun 2009 19:45:47 +0000

@Ludovic Lefebvre ,
au risque de vous décevoir, “ces gens” sont chez eux ici, et la plupart sont français. C’est bien le noeud du problème, une partie des souchiens ne peut concevoir cette réalité. C’est une chose que je peux concevoir. On nous a inculqué depuis des siècles la supériorité de chrétiens d’occident et puis voila qu’on nous dit que finalement nous sommes égaux. Il y a de quoi être désarçonné.
Je comprends votre désarrois…

By: Olivier

Olivier — Wed, 24 Jun 2009 19:15:48 +0000

à Olyvier :
Pour ma part, rien à ajouter à notre débat, j’ai lu vos deux remarques “en passant”, elles m’en apprennent un peu sur vous, mais moins qu’à la lecture de votre discussion avec “Bibi”… comme un puzzle qui se constitue au fil de remarques de plus en plus personnelles. Drôle d’impression de débattre avec un pseudonyme dont on ignore tout, et qui, par petites touches, se dévoile. Comme dans certaines scènes de cinéma, quand une silhouette floue se dessine progressivement… Cela doit paraitre naïf aux habitués de ce type de forums, j’en découvre les étranges usages, et les aspects inattendus quand un débat n’en reste pas aux échanges d’affirmations péremptoires mais tente d’infléchir une prise de position à partir de ce qu’elle exprime.

By: Olyvier

Olyvier — Wed, 24 Jun 2009 16:34:20 +0000

Bibi,
Nous aussi on était à la ZUP. On s’en est “sortis”, comme vous dites. Grâce à mes parents, leur courage, un peu de chance aussi. On était de milieu modeste, comme beaucoup de pied-noirs dans les années 60, début 70.
Je n’aime pas ce que vous dites des autres, ceux qui sont restés. La chance qu’a donnée la France à nos pères et qu’ils ont su saisir, elle ne l’a pas donnée à tous également, ce n’est pas vrai. Et même si nos pères venaient du même pays que ces immigrés, nos pères étaient arrivés avec un autre bagage, d’autres atouts.
Je pense à un film de Lanzmann (le premier) qui montrait des gens pauvres pendant quelques scènes dans un pays du M-O. Je me sens proche de son empathie, qui n’est pas misérabilisme. Le lahavat, ça sert à ça, pas à se pousser du col du genre “nous on a réussi” mais à se souvenir d’avoir été pauvres,
et esclaves en Egypte.

By: Ludovic Lefebvre

Ludovic Lefebvre — Wed, 24 Jun 2009 15:26:46 +0000

C’est bien pour cela que ces gens si mal traités seraient bien mieux chez eux au soleil, Oscar.

By: oscar

oscar — Wed, 24 Jun 2009 14:53:18 +0000

@Bibi ,
Je ne pense pas être misérabiliste. Je connais la banlieue comme on dit, je sais qu’il y a des gens qui y sont bien (entre eux) et qui ne bougeraient pour rien au monde (trop content de reproduire ici les pratiques du pays d’origine), je sais aussi qu’il y a énormément de gens qui veulent s’en sortir au sens propre. Je dis qu’il y a une espèce d’inertie qui freine ce mouvement. Vous parler d’une époque ou la mobilité sociale (et géographique) était normale . Cela partait de la réalité suivante vérifiée dès l’après guerre : la génération suivante s’en sort mieux que la précédente grâce à un accroissement du niveau d’instruction notamment. Aujourd’hui cela est plus compliqué pour des générations qui n’ont connu que les crises.
Enfin, quand je parle de provocation, c’est pour essayer de comprendre le comportement de certain comme une réction à ce qu’ils estiment être une mise à l’écart. C’est précisément cela que je dénonce. Tous les éléments semblent être réuni pour une confrontation.

By: Bibi

Bibi — Wed, 24 Jun 2009 13:47:17 +0000

@oscar,

“Vous vous complsez à parquer des gens différents de vous dans des ghettos pour ensuite leur reprocher de se replier de ne pas vouloir se mêler. Vous feignez de vous étonner qu’ils adoptent un mode de vie en grande partie pour provoquer et non tester les français.”

Le misérabilisme est un faux argument. Il y a une diversité de gens dont des immigrés de partout qui, faute de moyens, se sont trouvés dans des cités HLM. Comment se fait-il que, de cette grande diversité de gens, il n’y reste qu’une population relativement homogène? Comment ont fait les autres pour s’en sortir, au propre et au figuré? Et que penser de votre attitude, occultant une passivité que pourtant vous décrivez? Quel sens donnez-vous à la motivation de provoquer? Provoquer quoi? Qui? A quelle fin?

By: oscar

oscar — Wed, 24 Jun 2009 13:00:24 +0000

@Dom,
décidément la lecture que vous faites de mon post trahit une islamophobie à un stade irreversible.
On ne dit pas des “de souche” mais des “souchiens”. Je regrette évidemment que le Franprix d’Evry ne vende plus de jambon. Mais je regrette encore plus qu’on ait laissé se construire un ghetto dans la ville nouvelle d’Evry. Tant que vous ne vous demanderez pas pourquoi des quartiers entiers sont habités par des musulmans, vous n’avancerez pas dans votre réflexion.
Concernant les barbus qui battent leur femme, vous avez une lecture sommaire du Coran et une piètre opinion de ses adeptes. Reprenez les statistiques concernant les femmes battues et revenez discuter de cette question.
Vous vous complsez à parquer des gens différents de vous dans des ghettos pour ensuite leur reprocher de se replier de ne pas vouloir se mêler. Vous feignez de vous étonner qu’ils adoptent un mode de vie en grande partie pour provoquer et non tester les français.

By: a2lbd

a2lbd — Wed, 24 Jun 2009 12:50:44 +0000

@Lisa

Mais la mauvaise foi n’est elle pas une question de point de vue ? Ou encore une figure rhétorique pour disqualifier l’objection ?

Sur les forums est il possible d’être perçu comme étant de bonne foi aux yeux de ses contradicteurs ?

Bon j’arrête là sinon on va encore m’affubler du titre de professeur es trollisme…

By: Olyvier

Olyvier — Wed, 24 Jun 2009 12:26:00 +0000

Mais non, Bibi, pas de ça entre nous. Pas besoin d’être explicite pour me fouetter, en public. Ni d’en rajouter pour que je connaisse vos trésors de…. comment dit-on déjà ? allez… on ne va pas employer de mots qui fâchent, disons donc : de vigilance critique.

Je vous accorde que mon hébreu est pire que mon français sur lequel vous heurtez parfois (mais je sais aboyer et même d’autres cris d’animaux… vous n’en doutez pas). La syntaxe lisse comme une idée toute faite, pas trop mon truc.

Reste que ces rudiments d’hébreu sont aussi associés à un excellent souvenir. Je ne sais plus ce que je demandais (des fallafels ?) à la grosse dame d’allure “arabe” (en fait une marocaine), au coin de la rue. Elle me répondit “tiens mon petit” en français,
et je sentis que je l’étais, son petit, qu’il n’y avait là aucune affèterie, juste une bienveillance – radieuse.

Bibi, votre hébreu est-il aussi bienveillant que votre français ?

By: dom

dom — Wed, 24 Jun 2009 10:41:57 +0000

Et la dernière d’oscar, ma préférée : “Les violences faites aux femmes sont le plus souvent le fait d’hommes alcoolisés. Ce qui est rarement le cas d’un barbu.” Ils n’ont en effet même pas besoin d’alcool comme excuses, la loi islamique leur impose de battre leurs femmes pour être de bons musulmans ! Ce qui permet d’ailleurs a contrario d’admirer les musulmans qui savent faire le tri et refusent de battre leurs femmes au nom de leur religion.

By: Bibi

Bibi — Wed, 24 Jun 2009 10:41:24 +0000

@Olyvier

Ç’eut été rude si j’avais écrit “flagorneurs”.
Quant à votre écoute, me trompé-je ou avez-vous écrit que votre hébreu n’est pas excellent? Déjà en français écrit vous constatez des incompréhensions…

Mais je conçois que vous n’avez pas eu l’accueil auquel, à tort ou à raison, vous vous attendiez.

By: dom

dom — Wed, 24 Jun 2009 10:37:04 +0000

Fausse manip, je reprends…
Fin du premier paragraphe du post précédent :
ah zut, voilà que ça me reprend, je devrais dire “amicales franco-turques” ou franco/ce que vous voudrez, naturellement.

[et en fin de commentaire] :
Et n’oubliez pas de lire les commentaires des lecteurs du monde, on a beau leur vendre de la “voilette”, ils ne mordent plus.

A Renard, j’ai un doute sur la paternité de cette phrase, pouvez-vous m’aider ? “Si j’arme de fillettes, je reconnais à mes ennemis le droit de tirer sur des fillettes”

By: dom

dom — Wed, 24 Jun 2009 10:28:43 +0000

A Oscar, “Le plus grand scandale et danger pour la République est cette ségrégation rampante qui donnent légitimité et arguments aux barbus des banlieues pour imprimer leur radicalisme islamique.” Intéressez-vous aux méthodes d’exclusion des commerces des “de souche” dans de nombreuses villes de France (voir Saint Claude, voir Villiers-le-Bel, etc.) La ségrégation comme vous ditesn’a rien de rampant, elle est planifiée et opérée avec efficacité par les organisations extrêmistes islamiques, ah zut, voilà que ça me reprend ! je devra

“Et que dire du pays laÎc où 80% des jours fériés sont catholiques”… Euh, l’histoire de France commence quand déjà ? En 1905, ah oui, ça doit être ça.

“Encore une fois, celà démontre le recul du vivre ensemble en France” Absolument d’accord avec vous, lisez donc le témoignage de la charmante Faiza et de son non moins charmant mari, qui se désolent que la France soit la pays qui accepte que les homosexuels se promènent librement dans la rue et que des femmes à moitié nue insultent leur pudeur de bons musulmans.

Et lisez bien la dernière phrase de l’article, vous ne pourez pas dire que vous ne saviez pas.

h..p://www.lemonde.fr/societe/article/2009/06/23/vivre-en-france-avec-le-niqab_1210261_3224.html

By: Lisa

Lisa — Wed, 24 Jun 2009 10:25:31 +0000

@a2lbd
Vous êtes un peu de mauvaise foi de demander de résumer les valeurs occidentales en me parlant de singe…pas grave.
Mai j’ai envie d’essayer votre musique mi musulmane, mi grand-père d’une presque Reine de France.

By: oscar

oscar — Wed, 24 Jun 2009 08:38:00 +0000

@Cyril Bennasar,

De quoi parlez-vous, que vient faire la laïcité dans ce débat ? La laïcité garantie le respect de toutes les pratiques (ou non pratiques) religieuses en dehors de l’espace public. Il s’agit de femmes qui, pour des raisons condamnales ou compréhensibles se terrent.
De quel “pacte d’intégration” parlez-vous ? Le seul pacte que je connaisse est le respect des lois de la Républiques, et elles sont respectées.
En revanche si vous utilisez, comme moi, votre energie à dénoncer les ghettos ethniques qui se forment sous nos yeux, je vous suis.
Le plus grand scandale et danger pour la République est cette ségrégation rampante qui donnent légitimité et arguments aux barbus des banlieues pour imprimer leur radicalisme islamique.
Et que dire du pays laÎc où 80% des jours fériés sont catholiques, le dimanche est jour de repos hebdomadaire et les enseignants de l’intitution catholique payés par le contribuable ?
Cette question de la burqua pose en effet problème. Mais il faut un argumentaire plus solide que la simple législation pour y répondre.
Encore une fois, celà démontre le recul du vivre ensemble en France. Vous qui connaissez bien la banlieue, vous pouvez en témoigner.
Enfin, je ne soutien pas l’action de Ni p…ni soumise parce que c’est l’émanation des apprentis sorciers PS, qui nous ont déjà donné SOS racisme pour le droit à la différence et la FIDL.
C’est scandaleux que des jeunes filles soient violées, violentées ou tout simplement non respectées en banlieue. Mais le fait de ne mener ce combat que dans les banieues participe à la stigmatisation et la montée de l’islamophobie en France. Les violences faites aux femmes sont le plus souvent le fait d’hommes alcoolisés. Ce qui est rarement le cas d’un barbu.