Deux siècles de carnage universel
Le vote pour tous, et les guerres aussi !
Publié le 25 janvier 2012 à 14:22 dans Politique
Mots-clés : démocratie, Dresde, révolution française
Dresde bombardée
Voilà deux siècles que nous sommes entrés dans l’âge de la démocratie. Tout observateur honnête en conviendra, des boucheries napoléoniennes à l’abomination des camps de la mort, des tranchées de Verdun à Dresde, l’homme n’a guère connu âge plus barbare. Dans ces conditions, est-il si certain que la démocratie soit « le pire des régimes à l’exception de tous les autres » ? La formule de Churchill qu’un panurgisme de circonstance nous fait répéter sans soupçonner une seconde qu’elle pourrait être un pur sophisme, ne peut justifier à elle seule notre adoration spontanée d’un système politique dont la défense consiste généralement à accuser les autres des crimes qu’il commet ou, quand il est pris en flagrant délit, à les imputer à une résurgence inconsciente d’autre chose que lui − un reste de monarchie pour la corruption des élites, un glissement totalitaire quand il a recours à la torture ou les mauvais penchants du peuple quand celui-ci porte un tyran au pouvoir par les urnes.
Nous croyons à la démocratie, ce qui nous rend incapables de la penser. Puisqu’on m’autorise à jouer le rôle du diable en l’attaquant dans son principe même, je tenterai d’élucider ce qui, du point de vue des idées pures, la distingue des autres régimes.
L’Occident connaît deux grandes méthodes d’organisation de la vie de la Cité : la méthode aristocratique et la méthode démocratique, chacune ayant donné naissance à de nombreuses variantes, molles ou excessives.
[...]
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L'auteur
Rémi Lélian est critique littéraire et professeur de philosophie.
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29hathorique dit
@ – saintex
pardonnez mon retard à vous répondre, mais j’étais “hors les murs”
J’ai relu mes propos et si ils vous ont parus blessants, la faute est surement mienne, c’est peut être que je me suis mal exprimée, car je m’égare parfois dans le tourbillon des particules élémentaires éclaboussées par les Lumières de mes chers Anciens.
Vous êtes de ceux, que je lis et relis avec plaisir et j’aime l’exquise courtoisie avec laquelle vous apportez la dissonance, ne vous fâchez pas de ce mot, Mozart a écrit sur la dissonance l’un de ses plus beaux quartet et je vous l’offre pour l’harmonie de ce dialogue entre violon et violoncelle.
http://www.youtube.com/watch?v=GAymeSR2SIY&feature=related
bien à vous
saintex dit
Je crois que pour que vous blessiez quelqu’un, il faut qu’il soit très susceptible et qu’il n’y soit pas allé avec le dos de la cuiller.
Peut-être avez-vous remarqué que je prends plutôt avec philosophie les propos qui, à mon encontre, sont volontairement désagréables. Si je les reçois, il y a au moins deux raisons, et je suis l’une d’entre elles.
Mais en aucune façon, vous n’avez été, ni ne m’avez été, désagréable.
En revanche, sous d’autres cieux, certains de mes propos sur des sujets similaires, ont été mal interprétés et ont blessé d’autres que j’estime. Cela m’a amené à préférer prendre du recul en excluant certains sujets, tel celui de la démocratie.
La politesse voulait de ne pas vous laisser sans réponse sur le sujet en cours sans en dire le pourquoi, la raison de ma retraite.
Appelez-moi dissonance. Nous avons échangé deux phrases dans le passé qui montraient une connivence sur le sujet. Et merci pour Mozart.
Guenièvre dit
@ Saintex,
Je ne puis parler que pour moi mais je n’ai jamais trouvé que l’expression de votre pensée était blessante. Elle effleure , elle interroge, elle déroute, elle dérange et elle fait réagir mais elle n’est jamais blessante. De par sa forme même, parce que vous prenez très souvent de multiples précautions avant d’exprimer un désaccord et que vous transformez la tension d’un conflit qui chercherait à éliminer l’adversaire en une espèce de jeu bien stimulant ou chacun peut être gagnant.
saintex dit
Dame Guenièvre, Hathorique,
Je fais l’expérience de mes limites à faire passer ma pensée tout autant que sa structure.
Elle est très volatile, multiple, scanne toujours tous azimuts, au nadir et au zénit. Elle ne se s’assemble qu’en suivant la question pourquoi, à tous les étages.
Et il m’apparaît que je ne parvient pas à la traduire dans le présent format d’expression.
Je peux en arriver à lire que j’ai blessé des gens que j’estime, et me le disent, comprenant d’autres choses que celles que je pensais. Et leur blessure me chagrine fort. Et cela me blesse à mon tour, en la pensée qu’ils m’ont prêtée.
C’est un jeu de dupes où il n’y a rien à gagner et je ne veux pas y jouer.
C’est peut-être orgueil de penser que je saurais exprimer la permanence d’un mot pourtant aussi simple que, pourquoi. Mais cela ne va pas plus loin, je suis toujours sincère et ne tourne pas mes propos entre mes doigts.
Il y a probablement des sujets pour lesquels plus que pour d’autres, je peux intervenir ici ou là sans faire de bêtises, sans danger. Je peux et aussi, je dois apprendre les échos que réveillent chez tout un chacun tel ou tel propos.
Et pour l’instant, mon inexpérience me conseille de m’installer sur les bords de la Dronne pour n’y taquiner que le goujon.
Je n’irais donc pas plus loin dans cet échange et je voudrais que vous n’en preniez pas ombrage.
Guenièvre dit
@ Saintex,
« Elle pourront aussi être toute autre approche se détournant du sujet proposé, les autres systèmes sont-ils moins bons, et ensuite, en quoi. »
Si nous considérons l’aspect pratique des choses Saintex c’est bien certain : la démocratie n’est pas le régime le plus pragmatique. Si nous voulons par exemple un régime totalement efficace, par l’ordre qu’il saurait imposer, alors optons pour une tyrannie .
Plus sérieusement, bien sûr que la démocratie n’est pensable qu’à l’intérieur d’un idéalisme moral. Si je pense que la liberté politique est un droit humain qui mérite légitimement d’être préservé, alors je défends la démocratie car c’est le régime qui est le plus adapté à cette fin : c’est le seul régime dans lequel l’égalité en droit des citoyens peut être admise, revendiquée et défendue. C’est le seul régime qui place réellement sa confiance en l’homme et qui s’appuie sur la responsabilité individuelle.
Après bien sûr qu’une décision prise à la majorité n’est pas nécessairement plus sage parce qu’elle a recueilli un plus large consensus. L’histoire des démocraties depuis deux siècles le montre assez clairement. Les dérives actuelles aussi . Sans doute parce que l’on a oublié que la démocratie n’a de sens que portée par un important travail d’éducation et qu’elle demande pour être préservée une vigilance constante .
hathorique dit
@ Saintex
reprenons donc :
”Or, quand le peuple souverain est mécontent, à combien de ces pouvoirs peut-il demander des comptes ? Le seul pouvoir politique, dont il remet alors souvent en cause le pouvoir réel.”
Oui, car c’est hélas le seul pouvoir politique qui soit en son pouvoir à notre peuple souverain.
Le pouvoir médiatique auquel vous faites allusion est illusoire, à voir de quelle manière ils se sont trompés dans leurs prévisions lors des précédentes élections présidentielles.
Il me parait plutôt pareil à celui de la pythie de l’antique Delphes qui délivrait son message sur une pierre appelé “le nombril du Monde”.
La plupart des journalistes ne livrent pas des analyses, ils délivrent des oracles, ils sont dans la psalmodie incantatoire, l’idolâtrie fétichiste, la divination ecclésiastique qui est un art occulte :-)
le pouvoir financier et le pouvoir politique ont été de tous temps très souvent enchevêtrés, et bien malin qui démêlera cet écheveau sinon à faire comme Alexandre et trancher le noeud gordien .
“Mais d’ores et déjà, force est de constater, pour peu que l’on accepte l’idée de faire des constats, que du système actuel émergent plus de boucs émissaires que de responsables… comment dire ? … responsables.”
je crois qu’à l’origine le bouc émissaire était une chèvre que l’on faisait tourner en “bourrique”en la chargeant de tous les péchés du monde.
Une démocratie est un système où les individus peuvent changer de dirigeants de façon pacifique et où le gouvernement a le droit de gouverner parce que le peuple lui a conféré ce droit.
je n’ai pas mieux.
bien à vous
saintex dit
Divine Hathorique. Quelle grâce dans la remise en jeu. Que cela puisse me guider.
Je ne suis toujours pas d’accord, mais je vais répondre ailleurs.
saintex dit
Osez Hathorique, osez. Comme disait De Funes, flattez-moi, et qu’il n’en manque pas une.
Tout de même, à part une lointaine et Portugaise aïeule de l’époque napoléonienne (ce qui est loin de faire un quartier), pas le moindre aristocrate à l’ombre de mon arbre généalogique, fut-ce un petit marquis (le marquis est petit comme le duc est grand).
Donc, vous me sémantisez d’importance ! Qu’il en soit ainsi, que je vous rende les armes, que je batte ma coulpe.
Vous avez raison.
Remplacez donc par “dictateur”, le tyran mal engagé par mon inculture antique dans mon propos à Maître l’Ours. Le fond ne sera plus ainsi caché par mes errements.
Reprenons surtout, si vous le voulez bien, mon autre propos, du 25 Janvier 2012 à 15h20.
hathorique dit
bonjour Saintex
je n’ ose divin marquis
Je ne pense pas raboter en touche ni en esquive d’ailleurs car voici quelques définitions de tyran , si vous voulez bien en éliminer avec précaution l’oiseau gobe mouche et même le roitelet, mais je crois que c’est vous qui avez associé à un antique tyran, Churchill qui n’en demandait pas tant, en comparant système politique antique et moderne ne serait ce pas de l’ historicisme uchronique ??
Étymol. et Hist. tyran latin tyrannus, du grec turannos)
Celui qui, dans le monde grec, avait un pouvoir absolu après s’en être emparé par la force.
Empr. au lat.tyrranus, « souverain », « despote, usurpateur », du gr. τ υ ́ ρ α ν ν ο ς « maître absolu », par suite « celui qui usurpe le pouvoir absolu dans un État libre », d’où « tyran, despote »,
par analogie le roitelet, oiseau, cf. lat. sc. tyrannus « id. » (Belon, Hist. de la nature des oyseaux, désigne un oiseau gobe-mouche (Buffon, Hist. nat., Oiseaux, t. 4, p. 571).
« La tyrannie est chose glissante », notait déjà, selon Hérodote, la fille du tyran Périandre qui d’ailleurs était grec et figurait parmi les 7 sages, malgré ses multiples violences familiales qui lui auraient valu d’être pourchassé par les chiennes de garde avatar moderne des Bacchiades
un lien encore un pour vous que j’espère avoir copié correctement ,
http://books.google.fr/books?id=TKfoqdN3vaQC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Françoise+Ruzé%22&hl=fr&sa=X&ei=qM4iT4nrHei-0QWV6I3OCg&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=inauthor%3A%22Françoise%20Ruzé%22&f=false
saintex dit
Divine Hathorique,
Votre réponse est une esquive.
J’évoque le tyran en un sens antique du terme et vous donnez une définition moderne.
Je dis que Churchill était ainsi dans une monarchie constitutionelle et vous me parlez de monarchies constitutionnelles dans l’antiquité (pour mémoire, ma définition de l’antiquité n’inclut pas le vingtième siècle et Rome a connu une monarchie constitutionnelle).
Je propose d’ouvrir la réflexion, prétendant que notre référence démocratique a depuis longtemps dérivé en leurre et en mensonge et que, même à la base il n’est pas certain qu’un système qui ne semble jamais avoir vraiment existé soit le meilleur.
C’est même un signe que de ne se référez à rien de concret, systématiquement, voire abruptement par principe et vous vous retranchez dans une caverne.
Je continue à tenir la Tunisie pour bon exemple. Entre l’éclairé Ben Ali, le vilain Ben Ali, devenu le féroce et sanguinaire tyran par la grâce de Twitter, l’aspiration du peuple à la démocratie, la reemise en cause de la démocratie si le peuple veut l’Islam, la chariah démocratique, je reste réservé.
Et je constate que le point commun entre les deux régimes est qu’ils se réclamaient et se réclament de la démocratie, avec élection, parlement et tout le toutim.
Pour le fun, et sans mettre en cause Maître l’Ours, chez moi en Périgord, nous savons depuis quelques millénaires que déranger l’ours dans sa caverne comporte de grands risques.
Pierre Jolibert dit
Bravo pour ce texte.***
J’en partage évidemment l’inspiration, je ronronne et miaule et geins.
(désaccord sur deux points, évidemment : la démocratie grecque est déjà risque permanent et souvent atteint de pouvoir absolu du peuple, bien plus que les démocraties occidentales, indirectes formalistes quand elles sont libérales, etc.
quant à la grammaire de base monarchie-oligarchie-démocratie, elle s’applique à l’humanité entière, et toutes les possibilités y sont apparues partout)
Jipai dit
Puisqu’il est question de Churchill, cette autre citation : « Le monde est entré dans l’ère des conséquences. » Nous étions le 12 novembre 1936.
A lire sur le site de Valeurs Actuelles : “2011, l’année folle”.
hathorique dit
quel est donc cet embrouillamini de philosophe manichéen qui renvoie dos à dos, les martyrs et les bourreaux, les persécutés et les tourmenteurs les coupables et les innocents, il n’y aurait donc plus de victimes mais que des coupables, forcément coupables ceux qui sont partis en fumée à Auschwitz, à Dresde ou au Cambodge dont on parle si peu. C’est un peu lassant.
@ Saintex :
”Faut dire que Churchill était tyran, au sens antique de celui qui a les pleins pouvoirs en temps de crise, dans une monarchie constitutionnelle”
Est ce que Churchill était vraiment un tyran au sens antique du terme ,il ne me semble pas qu’il y ait eu de monarchie constitutionnelle dans l’Antiquité :-)
” tyran : souverain, personne détenant un pouvoir politique, qui exerce une autorité arbitraire et absolue, sans respect des lois et en usant généralement de méthodes oppressives et violentes”
Nous sommes en France dans une démocratie semi-directe. combinant la démocratie directe et la démocratie représentative.
Comme Ours que je rejoins dans sa caverne équipée d’un bar à à miel, je choisis aussi la démocratie même si elle est imparfaite, mais quel est donc le système politique parfait ????
Je crois que vous avez parlé de responsabilité pour vous un lien sur ce sujet :
http://a.dorna.free.fr/Archives/Revue04/Rubrique_2/R2SR2.htm
bonne soirée à tous.
sausage dit
Cela fait approximativement 10 000 ans que l’homme s’organise en communauté, l’agriculture et la sédentarisation aidant. De là naquirent notre mode de fonctionnement en société. Quand on sait que l’espérance de vie de notre planète est de 5 milliards d’année, la défense acharnée d’un modèle politique vieux de 250 ans paraît un peu moins crédible. Son attaque aussi, me direz-vous. Mais qui parle ici d’attaque ? Seulement de remises en question, comme ça, pour passer le temps…
L'Ours dit
Démocratie:
Le peuple choisit. Il se trompe tous les quinquennats (car il n’est pas plus malin qu’un autre): il change de chef! Au pire, il se trompe au point d’élire un dictateur: ce n’est plus la démocratie. Les mauvais choix font que les morts injustes ont une chance de ne pas se perpétuer.
Dictature ou monarchie:
Vous pariez combien sur la qualité du patron dont vous devrez tout supporter pendant des générations et dont seule une révolution pourra vous débarrasser? Combien de morts sur ses seuls choix?
C’est le genre de pari que je ne prends pas étant quasiment sûr de perdre, sauf miracle.
Au final, on comparera. Vous vous référez au morts. Référez-vous donc aux sauvés et vous me direz si la phrase de Churchill n’est pas pur bon sens et non le sophisme que vous craigniez!
Depuis que j’ai la trentaine, j’ai une vision très différente sur à peu près tout en partant d’un principe simple. Je ne compare plus les qualités d’un système ou de quoi que ce soit d’autre, mais les effets pervers qu’il ne manquera pas de produire.
L'Ours dit
… et donc sans hésiter: je choisis la démocratie!
saintex dit
C’est marrant, avec un cheminement final analogue, j’arrive à l’opposé.
Faut dire que Churchill était tyran, au sens antique de celui qui a les pleins pouvoirs en temps de crise, dans une monarchie constitutionnelle. C’est plus aisé de voire ainsi le bénéfice de la démocratie. De la à supposer que nous sommes en période et système similaire, il y a un gouffre, pardon, une caverne d’ours dans laquelle je ne me risquerais pas.
Un peu de miel ?
L'Ours dit
Volontiers, merci. :o)
kacyj dit
Si on pouvait cesser de sortir ce faux historique sur un hitler arrivé au pouvoir par la magie ou la sorcellerie de la démocratie…
Combien de morts, de blessés, de bastonnés, avant la tenue des élections ?
Amerotke dit
La “démocratie” athénienne était exercée par des gens ayant le même niveau de responsabilité, les chefs des “familles” athéniennes, c’est à dire des gens ayant une connaissance équivalente en matière de culture ou d’économie, celle de l’époque bien entendu.
De nos jours, on a étendu l’égalité fondamentale de dignité de chaque habitant d’un pays à l’égalité du droit de vote. On est donc très loin de la démocratie athénienne.
Une démocratie plus valable est celle de Rome : un Sénat élu par les nobles en face d’une population représentée par un tribun, lui aussi élu, mais ayant la possibilité de véto aux décisions du Sénat. En plus, la direction de l’état était assurée par “2″ consuls à égalité de pouvoirs, élus pour “1″ an.
Ce système a duré près de 600 ans et a assuré le développement d’une petite bourgade en empire.
Je suis d’ailleurs toujours surpris qu’on se réfère en permanence à la “démocratie” athénienne qui n’avait rien de “demos – le peuple- que son nom.
Ce serait d’ailleurs une bonne chose que l’on prenne exemple sur Rome, en élisant le président et le premier ministre en même temps, et qu’on les juge plus souvent tous les ans ou tous les deux ans maximum,
Quoiqu’il en soit, on n’échappera pas à la nécessité d’avoir des dirigeants compétents et qui connaissent les problèmes qu’ils sont chargés de résoudre.
Dernière suggestion: qu’un candidat se présentant puisse faire état d’un temps de stage suffisant dans une entreprise pour en connaître les problèmes, économiques ou sociaux. Pour l’enseignement, ils ont en général passé assez de temps à l’école -ENA ou U8niversité- pour les connaître.
kacyj dit
Un peu risqué votre histoire !
Si les élections avaient lieu tous les ans ou tous les deux ans, qui serait assez fou pour s’engager sur des réformes au long cours ? Il n’est jamais bon de comparer deux époques différentes avec des contextes différents. Ni la France, ni aucun autre pays, n’a la taille d’une bourgade quel que soit l’angle considéré…
saintex dit
Je ne pensais pas que Ska serait le premier à accomplir ma prophétie sur l’à-côté de la dénégation.
Non Ska, ne répondez pas que vous êtes à côté.
Du mien, je m’interrogerai sur le pourquoi de la désolidarisation de Rackam.
rackam dit
skarda,
la première phrase du second paragraphe…
Quant à la révolution, si la démocratie était son char d’assaut, une bonne part de ceux qui l’ont faite (et en tout cas qui l’ont dirigée) avait pour but principal de remplacer une caste par une autre. Acheteurs de biens nationaux, par excellence.
Reposez cette mouche, je ne veux pas d’émeute.
xray dit
Pas très convaincu… notamment quand vous classez Napoléon et Hitler comme des dirigeants démocrates en tant qu’amenés au pouvoir par un procédé démocratique. En effet, ce faisant, votre définition de la démocratie est superficielle, car un gouvernement n’est pas démocrate par le procédé qui l’a amené au pouvoir, mais par la manière dont il l’exerce. Et ce faisant on éjecte Napoléon, Hitler et de nombreux autres.
skardanelli dit
Il ne manquait plus que ça, la démocratie responsable de la mort des bébés de Dresde et “le pire des régimes à l’exception de tous les autres” un slogan vide de sens. Ça me fait penser à ce que Joseph Bialot dit des intellectuels autoproclamés dans un article que l’on trouvera ici : “Ils permettent de combler, par le vide, un néant laissé par un siècle où tous les sous-produits, culturels et autres, sont récupérés. Ils feront l’affaire.” Il est donné à tout le monde ou à peu près d’écrire un pamphlet contre la démocratie au nom des horreurs passées, j’aimerais bien savoir ce que propose le philosophe journaliste, si la démocratie le rebute, ce ne sont pas les exemples contraires qui manquent ici où là, il ne faut pas qu’il se gêne. Cette course à l’outrance est fatigante, je regrette le temps perdu à lire cet article.
rackam dit
skardi chéri,
parfois, vous prenez la mouche comme un papier gluant pendu au plafond!
Je trouve intéressante l’approche de Lelian. Notamment lorsqu’il nous fait reproche de vivre la démocratie comme un fait acquis au lieu de la “penser” de la nourrir. C’est peut-être de la considérer comme allant de soi, qui la rend parfois ingrate, dévoyée, prompte à se donner à un tyranneau.
Dresde, Hiroshima , le Rwanda et autres boucheries ne sont pas fruits de la démocratie mais de sa perversion. Lelian vaccine, il n’euthanasie pas.
skardanelli dit
Mon cher Rackam, où donc le journaliste philosophe dit une telle chose ? Vous l’avez à la bonne car il donne en passant un coup de pied à la révolution, coup de pied mérité par bien des aspects mais ce n’est pas vraiment la démocratie que pronait la révolution si l’on regarde bien.
saintex dit
Tiens, j’ai déjà dit quelque chose comme cela de la démocratie.
Peu importe, les réponses pourront être,
non les guerres barbares n’est pas l’apanage des guerres démocratiques, mais les moyens ont progressé
non la conscrition n’est pas une spécificité de la démocratie moderne (quelle idée de tendre ainsi les verges…)
Elle pourront aussi être toute autre approche se détournant du sujet proposé, les autres systèmes sont-ils moins bons, et ensuite, en quoi.
On peu s’en poser, des questions sur la validité de la démocratie. Du moins devrait-on. Je crois que la clef est sur la mise en évidence du principe du “compte à rendre”.
Car si le roi ou le seigneir, despote ou non, est clairement identifié, celui qui prend en charge nos démocratie ne l’est pas autant.
Il suffit de s’écouter les uns les autres pour constater que sont mis en cause, le pouvoir politique, le pouvoir financier, le pouvoir médiatique et jusqu’au pouvoir de la main occulte (tiens ! un dérapage).
Or, quand le peuple souverain est mécontent, à combien de ces pouvoirs peut-il demander des comptes ? Le seul pouvoir politique, dont il remet alors souvent en cause le pouvoir réel.
Diable !
Et quand le peuple souverain de l’un des deux pays démocratiques sur terre, la Suisse (l’autre étant l’Islande), prend une décision qui ne plaît pas au pouvoir médiatique, ce dernier le tâcle jusqu’à dire que ce n’est pas démocratie et que le peuple helvétique ne sait, ni ce qu’il dit, ni ce qu’il fait, ni ce qui est bon pour lui et pour l’humanité.
Vlan !
Une fois la question acceptée, il sera loisible de discuter des mérites respectifs des systèmes comme de leurs dérives. L’éducation d’une aristocratie dans l’idée de service n’est pas des moindres, qui peut être opposée à la réduction des mandats électifs, kleenex, zapette, pour toujours plus de démocratie (ouarf ouarf) et moins de responsabilisation.
Mais d’ores et déjà, force est de constater, pour peu que l’on accepte l’idée de faire des constats, que du système actuel émergent plus de boucs émissaires que de responsables… comment dire ? … responsables.