Coup de panique identitaire
Breivik, l’homme chauffé à blanc
Publié le 28 juillet 2011 à 9:30 dans Monde
Mots-clés : Anders Behring Breivik, panique morale, Parti du Progrès

Anders Behring Breivik
Anders Behring Breivik est fou. La cause est entendue. Seul un fou peut tuer une centaine de personnes froidement, se faire photographier sur Facebook dans les tenues les plus extravagantes et exposer sur 1500 pages une vision du monde où le paranoïaque et le psychotique le disputent à l’obsidional. Mais alors c’est un fou tel que le définissait Chesterton : « Celui qui a tout perdu, sauf la raison. ». Car tout cela a été minutieusement pensé et organisé. De la ferme achetée pour masquer l’engrais qui servira à fabriquer la bombe jusqu’aux séances de musculation en passant par la vente de la Breitling, tout a été programmé pour le jour J de ce « loup solitaire » qui est allé puiser son modus operandi du côté des milices survivalistes américaines dont l’idole, Timothy Mc Veigh tua, le 19 avril 1995, 168 personnes à Oklahoma City dans l’explosion de sa camionnette au pied d’un immeuble fédéral incarnant l’Etat qui, c’est bien connu, est responsable de tous les maux.
Panique morale
Anders Behring Breivik a remarquablement choisi ses cibles : le quartier d’Oslo où se concentrent les principaux ministères et cette île d’Utoya où chaque année depuis 1950 se tient l’université d’été des jeunes travaillistes, c’est-à-dire peu ou prou ceux qui sont appelés à former la relève du parti de gauche actuellement au pouvoir. Il aurait voulu éliminer méthodiquement toute une génération de futurs cadres ou dirigeants dont les orientations ne lui convenaient pas, il ne s’y serait pas pris autrement.
De fait, Anders Behring Breivik est bien de son époque et, comme le remarquait déjà Baltasar Gracian dans l’Espagne du Siècle d’Or, « Les hommes, hélas, ressemblent plus à leur temps qu’à leurs pères ». Quel est donc le temps d’Anders Behring Breivik ? Le nôtre. Celui de la panique morale, et au bout du compte identitaire, telle que l’ont remarquablement définie Gaël Brustier et Jean Philippe Huelin dans Voyage au bout de la droite : « Une réaction disproportionnée de certains groupes face à des pratiques culturelles ou personnelles, souvent minoritaires, jugées déviantes ou dangereuses pour la société ».
Ces paniques, toute une série de partis, avec des fortunes diverses, s’en est emparé sans vergogne depuis une trentaine d’années partout en Europe, depuis que la crise interminable du capitalisme n’a cessé de plomber les économies occidentales avec le chômage de masse, le creusement délirant des inégalités et l’absence totale de perspectives pour la jeunesse. Or, si on peut moquer l’« indignation » candide de cette dernière et critiquer son absence de colonne vertébrale idéologique, on ne peut pas pour autant cette révolte infiniment moins mortifère que ce qui vient d’avoir lieu à Oslo. En fait, cette crise a pratiquement l’âge de Anders Behring Breivik. C’est très long. On m’objectera que la Norvège avec son pétrole, son PIB à 64 000 euros par tête de pipe et son fonds souverain, le plus élevé du monde, qui se monte à 400 milliards, n’est pas franchement frappée par ce dérèglement systémique.
La peur de la peur
Et alors ? On sait très bien que l’on craint davantage ce qu’on ne connaît pas. Ainsi, il y a pire que la peur : c’est la peur de la peur. Sinon, comment expliquerait-on que les scores du FN en France atteignent des sommets dans des villages alsaciens qui n’ont jamais vu l’ombre d’un Turc mais où la rumeur dit qu’à Strasbourg le drapeau vert de l’Islam flotte déjà sur la cathédrale.
C’est ce que croyait également Anders Behring Breivik, persuadé qu’Oslo en 2011, c’était Poitiers en 732. Il passait beaucoup de temps sur Internet qui est devenu la piste de jeu préférée d’une certaine parole « libérée », celle qui explique que tous nos maux ne viennent pas des dysfonctionnements de plus en plus flagrants du marché mais de l’islamisation rampante de nos sociétés. Sur fond d’auto-intoxication constante, des responsables politiques aussi pondérés qu’Angela Merkel annoncent en se couvrant la tête de cendres, l’échec du multiculturalisme. On a aussi vu cette idée relayée, au plus haut niveau de l’Etat, en France. Le problème, c’est que la France et la Norvège ne sont pas des sociétés multiculturelles. Ces craintes-là servent, comme on dit au poker, à amuser le tapis en se chauffant à blanc dans l’attente que l’économie et l’intégration repartent.
Le problème, c’est qu’Andreas Behring Breivik a perpétré son carnage explicitement au nom d’une lutte contre « le multiculturalisme pourri » et « l’islamisation de l’Europe ». Pour avoir paniqué, il a paniqué.
Est-ce à dire que toute personne critiquant le multiculturalisme et l’immigration se verra désormais opposer la figure de celui qui se qualifie lui-même fièrement de « monstre ». Faire un tel raccourci serait évidemment absurde et intellectuellement malhonnête , comme il est absurde et outrancier d’instrumentaliser le moindre fait-divers dans le 9-3 impliquant des noms africains ou maghrébins et de le transformer en prodromes de l’invasion islamique sans voir que la carte de la misère sociale a tendance à se confondre avec la carte des minorités ethniques.
D’ailleurs, hormis quelques agités du bocal identitaire, les partis qui relaient, incarnent et suscitent cette angoisse y croient-ils vraiment eux-mêmes ?
Le Parti du Progrès, mouvement d’extrême droite norvégienne dont Andreas Behring Breivik fut longtemps adhérent, a radicalement changé de ligne politique. Au fil des ans, il est passé d’un libéralisme conservateur à une défense acharnée d’un Etat Providence qui serait réservé aux Norvégiens de souche. Bien évidemment, toute coïncidence avec l’évolution du FN, passé avec armes et bagages du reaganisme à l’ouvriérisme social, ne serait pas fortuite.
Andreas Behring Breivik, qui a là aussi fait preuve de l’intelligence propre aux grands psychopathes, s’est rendu aux premières sommations. Il y aura donc un procès. On y rappellera sans doute, pour qu’il n’y ait pas eu près de cent morts pour rien, que selon le mot de Milton Friedman, « les idées ont des conséquences ».
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L'auteur
Jérôme Leroy est écrivain et journaliste. Dernière parution, Le Bloc (Gallimard)
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Mangouste1 dit
Saul, merci pour votre résumé de cet après-midi. J’ai trouvé cette discussion aussi intéressante que vous.
Nadia,
Vous êtes possédée par l’esprit de Michel Onfray, ou quoi? Ne me dites pas non, il prend tellement peu de place qu’il se peut que vous ne vous en soyez même pas rendu compte. ;o)
Ceci dit, je ne résiste pas à vous citer ceci, puisque vous y allez un peu fort également : “”Ce qui me sépare de la plupart de ceux ainsi appelés athées, c’est le ‘sentiment dune humilité totale devant les secrets inaccessibles de l’harmonie du cosmos (…) Les athées fanatiques sont comme des esclaves qui sentent toujours le poids de leurs chaînes qu’ils ont rejetées après une lutte acharnée. Ce sont des créatures qui – dans leur rancune contre la religion traditionnelle comme “ opium du peuple ” – ne peuvent pas entendre la musique des sphères célestes. ”.
C’est pas beau ça? C’est du Einstein.
Mangouste1 dit
Et personnellement, j’ajoute que je comprends la rancoeur contre la religion traditionnelle dont il parle ; je la comprends et même la partage un petit peu : le souvenir de l’Inquisition – et ce souvenir est un feu savamment entretenu de nos jours – fait plus contre la religion que des bataillons d’Onfray ou de Dawkins confits dans leur virulence outrancière, leurs mensonges – volontaires ou non – et leur incompréhension de ce qui les dépasse.
pirate dit
l’Inquisition, petite ou grande, les guerres de religion, sont une poussière par rapport au somme de raison d’avoir de la rancune, sinon de la haine pour toute les formes de religion.
nadia comaneci dit
J’y vais toujours un peu fort, quoique je fasse, sinon l’ennui nous terrasse, non ? Je n’ai pas de rancune, ce serait ridicule, juste de l’indifférence et mes chaînes portent des prénoms charmants, masculins ou féminins, que je me redis tout bas ! Le reste importe si peu…
pirate dit
si c’est joli et je le rejoint, c’est bien pourquoi on peut tout à fait ce passer de religion, petit jésus, barbu, yahvé et autre construction intellectuelles?
Mangouste1 dit
Ska,
Merci d’avoir cité René Girard, sa théorie de la rivalité mimétique et sa vision du christianisme m’ont aidé à comprendre l’Homme comme peu de pensées l’ont fait.
skardanelli dit
Il en est de même pour moi !
Mangouste1 dit
Pirate,
Einstein, c’est pas celui qui disaient toutes sortes de choses sur Dieu, et notamment ceci : http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/sc_nat/Einstein_dg.htm
pirate dit
Oui et ? Planck, à qui Einstein doit tout qualifiait ses propres études comme dégoutante parce que précisément elle remettait sérieusement en question la notion de Creation sans intervention du hasar. Du reste Stephen Hawkins est très très emmerdé avec cette notion lui aussi…
Putain je refais la conversation que j’ai eu hier avec la saucisse… rhoooo lalala…
eclair dit
@saul
la guerre permettait d’éliminer les fortes têtes et de donner un ennemi extérieur.
QUelque part c’était un moyen de réguler la population.
pirate dit
bientôt éclair nous écrit Mein Kampf 2 quelque part…
eclair dit
Vous l’avez déjà c’est votre livre de chevet Mein Koran.
Saul dit
sa remarque n’est pourtant pas fausse. que l’on songe par exemple aux croisades, qui est une parfaite illustration de ce que dit Eclair : bien sur on connait tous le prétexte glorieux, fallait liberer le tombeau du christ et tout ça, mais le pape avait surtout en tête de donner un dérivatif à tout ces cadets issus de la noblesse (la plupart des grands barons qui ont pris la tête des premières croisades étaient des cadets sans aucun avenir dans leur pays).
L’europe connaissait alors en ce temps là une explosion démographique, et ce dans toutes les couches de la société, paysans et nobles.
or dans les familles nobles seuls les 2 premiers enfants mâles avaient un avenir assuré : l’ainé héritait des possessions et titres du père et le 2ème faisait une carrière ecclésiastique.
tandis que pour les autres, et bien il fallait qu’ils se demerdent par eux mêmes, qu’ils se taillent un fief par l’épée, le seul moyen qui leur restait.
ce qui entrainait un état d’insécurité et de guerres locales permanente en europe occidentale, les divers cadets recrutant des troupes et tentant de piquer des fiefs à des seigneurs déja établis (parfois leur propre frère ainé)
ajoutons que ça coïncidait avec une période de paix générale, l’inactivité pesant alors sur ces cadets (car pas de fief, de chateaux ou terres à entretenir et gérer). Guerroyer était alors aussi une manière de briser la monotonie.
seulement vu que c’était en général contre des chrétiens…l’Eglise a alors trouvé comme moyen d’appeler à la croisade, histoire de détourner tout ces fous furieux loin, très loin…
pirate dit
oui, en gros tu m’explique que les croisade c’est les colonies avec une bible. On peut voir ça comme ça.
Sauf que cette idée d’épurer la société par la guerre c’est donc Mein Kampf, j’en reviens à ce que je disais à propos du vanneur en carton, c’est mein kampf 2 sont “quelque part”.
Mais il est clair que les croisades étaient un moyen de tenir les barons peinards.
Quand à l’autre couillon, le jour où tu auras le Coran sous la main tu pourras me causer de mein koran, en attendant t’es juste un abruti qui parle de ce qu’il ne connait pas, c’est pas nouveau remarque.
eclair dit
Sans parler des guerres faites par louis 14 ou sous la révolution.
la france avait un trop plein d’hommes.
et pour la première guerre mondiale idem commençait à y avoir de la grogne.
sausage dit
C’est curieux, je remonte le fil et je vois que personne n’a encore posé la question: “si Dieu existe, pourquoi y a-t-il donc toutes ces guerre?”
Il y a du relâchement, c’est certain.
pirate dit
ah ouais, eh tiens si la saucisse elle y répondait au lieu de faire le malin.
pirate dit
ah et interdit de nous parler du gentil libre arbitre que le dieu il a donné aux hommes qu’il est trop con pour pas s’en servir sans se tirer une balle dans le pied.
Saul dit
pourtant y’a un peu de ça logiquement : la guerre est le fruit de l’Homme, pas de Dieu.
et puis franchement on se ferait chier comme des rats morts si y’avait pas de temps en temps ces petites exaltations guerrières.
ça ferait monter la pression chez certains qui en petraient un cable. Et c’est comme ça qu’on a des Norvégiens fondamentalistes franc mac et adeptes de l’agriculture bio
ah quoi de plus doux que le son du mortier de 81 au petit matin
sausage dit
Mais à quelle question veux-tu que je réponde ? Je n’espère pas: y a-t-il un Dieu ? Ca n’a pas beaucoup de sens, d’autres s’y sont essayés en plus, et pas des moindres, je vais donc attendre un peu.
Quant au rôle de la religion, j’ai développé maintes fois mes opinions sur “le génie du christianisme”.
Quant à moi foi, j’ai encore un peu de chemin à faire, peut-être plus qu’on ne le pense ;-)
sausage dit
Saul, je ne sais pas si tu crois si bien dire mais il y a beaucoup de vrai dans ton post. Et c’est pas pour le mortier que j’dis ça.
pirate dit
tttttt bidule est censé de nous avoir fait à son image, donc c’est pas de sa faute mes noix.
sausage dit
Le plus important, ça reste quand même l’apéro. D’ailleurs j’y vais :)
pirate dit
bonne tise
Saul dit
quoi t’as quelque chose contre la maçonnerie ? :-)
mais je suis sérieux pour le reste du post : on s’emmerderait, la paix perpétuelle, l’absence de conflits nous feraient péter un cable (sans compter ce concept de un mal pour un bien, et que l’on apprécie toujours ce qui est bon qu’en connaissant son contraire, sinon on s’en lasse)
par exemple, j’avais lu une étude je ne sais plus où sur une comparaison entre les gamins ayant vécu la guerre et ceux ne l’ayant jamais connu : c’est paradoxalement parmi les seconds que l’on trouve le plus de perturbés….
je ne parle pas seulement de la guerre mais du conflit de manière générale. le politiquement correct par exemple dérive en une espèce de “nivellement égalitaire et uniforme” du discours, ou tout le monde doit se couler dans le moule, pas une voix plus haute que l’autre, pas une tête qui dépasse du rang nom de nom !!!
cette imposition que tous se fondent dans ce grand magma mental uniforme, sans possibilité qu’il y ait une marge, c’est tout simplement …inhumain. C’est vouloir enlever la possibilité de penser par soi même.
pas étonnant que ça pête un cable ici ou là, d’ailleurs, on peut le voir dans notre propre société, y’ a de plus en plus de gonzes ” perturbés”, alors qu’on a jamais autant psychanalyser, psychiatriser, psychomachin, bref charlataniser pour faire simple.
l’être humain n’est pas une fourmi.
Saul dit
“donc c’est pas de sa faute mes noix”
t’oublies le libre arbitre Pirate,, il a toute son importance : fait à son image justement mais il a fallu que cette pétasse veuille bouffer des pommes pour que ça dégénère (on trouve souvent une meuf à l’origine des embrouilles) et que le grand barbu nous chasse à coup de pompes au cul en nous donnant en “compensation” ce libre arbitre
pirate dit
Niet sur toute la ligne Saul. pour les bien fait sociétal du conflit, c’est un vaste sujet et c’est pas la question immédiate. Pour la radasse, soyons clair. D’une part la notion de libre arbitre vient précisément au moment où l’autre dit “touche pas à mes pommes sinon tu dégages du jardin”, ils avaient le choix de le faire ou pas, ils ont écouté Kaa, c’est leur problème. Ensuite, avant Eve, il y avait Lilith. Alors Lilith c’est un cas à part, elle n’est pas crée à partir d’Adam, elle est une création propre, comme Adam. Et Lilith, quand le gros lui dit obeit, elle répond nique toi-même. Du coup elle est viré, devient la fiancé du diable, et on en cause plus. Pas con, prudent, qui a très bien compris que bon il vaut mieux une demie chieuse qu’une chieuse tout court, le gros décide de piquer une côte à l’Adam et de fabriquer la croqueuse de pomme. Donc déjà dans cette histoire le libre arbitre il en prend sérieux un coup, vu que quand le modèle il convient pas, on invente la version 2.0.
Ensuite mettont de côté la question mythologique N°1. Question mythologique N°2 à vous mettre la rate au cours bouillon. Le diable. le diable c’est donc le giton préféré du gros qui se fache tout rouge parce que le gros préfère apparement l’homme à son troupeau d’ailés. Grosse baston dans le ciel tout ça, et l’autre est relégué à son trou, hop création du mal. Et dans la foulée, de facto, création du choix, du libre arbitre, de la liberté. Donc la question qui se pose est-ce que c’est dieu qui a crée le libre arbitre, où est-ce qu’il ne découle pas en réalité de la révolte du porteur de lumière. Et de fait, est-ce que le gros peut revendiquer le libre arbitre tout seul comme un grand, ou est-ce qu’il doit rétrocéder au diable cette création. Pour résumer est-ce que si dieu a créer l’homme à son image, le diable lui a offert la liberté.
Vous avez 1000 ans pour me répondre. Et moi si j’avais posé cette question il y a trois siècle je finissais à la cuisson.
Saul dit
on retrouve ce débat dans le mazdéisme : est ce qu’Ahura Mazda a crée Ahriman, histoire de mettre un peu d’animation et de montrer que c’est lui le boss, car Ariman ne peut que perdre par sa nature illusoire, ou l’a t’il laissé surgir dans la création ? (auquel cas Ahriman ne serait pas sa création).
quant à Lilith, elle est même antérieure à la Bible. d’ailleurs la Genese n’y fait pas mention je crois bien.
si je me rappelle bien, Lilith, qui viendrait des religions préexistantes dans lé région, aurait été récupérée par les Hébreux pour la faire coïncider avec la 1ère femme, et donc Eve, histoire de légitimer un peu plus leur nouvelle religion.
ceci dit ta question est interessante : est ce que le libre arbitre nait au moment ou Eve a le choix de manger la pomme, ou bien après ?
difficile de trancher…on pourrait rétorquer qu’Adam l’a eu après, et comme c’est quand même lui l’homme le vrai :-)
Saul dit
“pour les bien fait sociétal du conflit, c’est un vaste sujet et c’est pas la question immédiate.”
elle est pourtant très largement sous entendue dans la question de Sausage
pirate dit
ah non il ne l’a pas eu après, il a eu exactement à ce moment là, et pourquoi donc parce que le libre arbitre c’est le choix entre le bien et le mal, entre la voie divine et la voie de travers, et hop. D’ailleurs après Adam et sa gonzesse passent au second plan, il fait sa petite famille et pouf on en arrive aux deux frangins. Qui posent du reste eux aussi une question essentielle. Caïn n’est-il pas, en devenant le meurtrier de son frangin (et un gros bobardeur) le défenseur de l’homme en tant que créature affranchi totalement de son créateur. Et re hop.
Saul dit
là on en en a pour 2000 ans de débats théologiques si t’en rajoutes :-)
mais je préfère lire l’avis de Ska, Saintex, Mangouste et autres pluôt que m’exprimer là dessus
Marie dit
@pirate
Que l’Onu le reprenne et vite!
pirate dit
oh putain oui, et qu’ils l’envoient je sais pas moi, en Lybie, au Soudan, en Somalie, dans un quartier très très pourris de Medelin
Marie dit
@Nadia
“Je répondais juste à Marie qui me demandait de prendre les religions en considération parce qu’elles avaient « guidé » des milliards d’individus. Ce qui n’est pas du tout, à mon sens, un argument” Vous travestisez mes propos , je vousdemandais une once de tolérance envers ceux qui ne sont pas athés. Pour ma part chacun fait ce qu’il veut et si vous preferez être née du hasard c’est votre problème mais pour autant je n’afficherai pas pour vous le mépris sous jacent dans vos propos;
eclair dit
Marie,
nadia émet juste l’opinion que c’est pas la religion qui a elevé l’homme mais lui seul.
Vous etes sur deux positions distinctes. Nadia a le droit d’émettre son opinion comme vous. et vous n’arriverez jamais à être d’accord. La tolérance c’est d’accepter cer état de fait.
pirate dit
c’était le casque bleu en direct de son bac à sable.
nadia comaneci dit
Exact Eclair. Mais Marie a pris tolérance en option, il me semble… Elle voit du mépris où il n’y en a pas.
nadia comaneci dit
Par contre au Moyen-âge, les ancêtres de Marie nous auraient vite mis à rôtir. Relapse, hérétique, apostate, j’en passe et des meilleures, le vocabulaire de l’amour à la chrétienne est riche et varié..
sausage dit
D’ailleurs, on se demande bien parfois pourquoi on a abandonné tout ça.
Saul dit
c’est vrai, ça mettait de l’animation
François Séef dit
Est-ce que quelqu’un a remarqué que la photo retravaillée qui illustre cet article est celle du premier ministre norvégien jens Stoltenberg et pas celle de Anders Behring Breivik ????? Vu les circonstances, cette confusion est franchement de très mauvais goût….
Saul dit
pas tellement.
ce 1e ministre symbolise le modèle de tolérance societal norvegien.
or Breivik l’a assez bien fracassé ce modèle mine de rien.
car en Norvège y’aura un avant et un après Breivik
eclair dit
@pirate,
Normal pirate avec 2 neurone, d’ailleurs je me demande ouh la j’oublie que je n’ai que 2 neurones normal aussi que j’oublie je n’ai que deux neurones..
Donc je me demande comment avec 2 neurones je suis capable d’écrire. Dure reflexion là le cerveau bout.
Faut que je les reposent mes deux neurones!
pirate dit
enfin une bonne idée.
eclair dit
@pirate,
adam et eve, la genese et tout ça ne sont pas vus à la messe.
C’est vu au catéchisme lors des premières années et de manière rapide. Et comme dis précedemment c’est pas l’essentiel.
Après de l’ancien testament il est très rare d’y faire reference.
pirate dit
ah wé alors pirate moué jé pas vu ça a la messe et pis en plus on a fé que planer d’sus au cathé alors même pas qu’ça existe…
je crois finalement que quand je t’appel tête d’oeuf ça doit même faire mal au cul des poules.
eclair dit
reliser mes posts précedent je l’avaiis bien precisé pourtant que c’était vu de manière rapide au catéchisme mais de manière succinte.
Est ce qu’il y fait reference après pour le message contenu dans l’évangile non.
je vous renvois au post de saintex qui a été très bien fait.
pirate dit
parle à ma main meat head.
Marie dit
@pirate
” C’est complexe et c’est pas trois agenouillements devant monsieur le curé qui te mène à ce genre de réflexion.”
He oui il faut se fouler et se rendre à des conférences et des cours au séminaire par exemple!
pirate dit
et des tonnes de discussion avec des copains du jésus, des heures de lecture en compagnie de l’AT et surtout du nouveau, et des retraites, et le pasteur, et les scouts (enfin en ce qui me concerne) … etc… etc… et pis un jour on est guéri, ou pas.
eclair dit
Tiens marrant un jour vous etes juif, le lendemain musulman, le surlendemain boudhiste et la veille vous etiez protestant que de cacophonie dans votre esprit.
pirate dit
remarque ça doit te changer un jour t’es con, le lendemain t’es con, le surlendemain t’es con et la veille t’étais con. c’est vrai que question cacophonie ça fait un grand silence dans ton crâne.
Marie dit
@saul
“si j’ai bien compris, Jesus, en tant que lien entre AT etNT, les rendrait donc indissociables ?” Tout à fait, et le grand regret de prêtres que j’ai cotoyé ce que l’A T ait été si longtemps dédaigné dans l’apprentissage du KT. Ils reconnaissent d’ailleurs que les protestants connaissent bien mieux l’AT que les Kto.
pirate dit
je confirme, j’en ai bouffé énormément et pour se faire, quand j’étais môme on m’avait donné une version illustré de l’AT qui était en réalité filé aux gosses de la synagogue.
nadia comaneci dit
Ouille, Eclair, je ne suis pas vraiment chrétienne à la base. Mes parents sont juifs mais totalement athées depuis que quelques différents d’ordre personnel avec l’Eternel leur ont ouvert les yeux. J’ai donc grandi sans dieu, ni maître et je m’en porte assez bien.
Marie, vous confondez dédain et indifférence. Le fait religieux ayant une certaine ampleur (!) et une remarquable constance au cours des âges, je suppose qu’il a son utilité. Peur de la mort, angoisse métaphysique, je ne sais pas trop. Si cela vous aide, tant mieux ! Allez savoir, je ferai peut être comme Voltaire qui a demandé l’extrême-onction. Si cela ne fait pas de bien cela ne fait pas de mal non plus. On ne sait jamais. Je plaisante, comme souvent.
Quant à prendre en considération le fait que les religions ont guidé beaucoup d’individus… Il m’en faudra un tout petit peu plus !
xray dit
à nadia:
“Quant à prendre en considération le fait que les religions ont guidé beaucoup d’individus… Il m’en faudra un tout petit peu plus !”
J’imagine que vous voulez dire “guidé vers le bien”, car sinon, les religions ont guidé et continuent de guider des centaines de millions de gens vers toutes sortes de comportement, respectables ou haïssables, c’est selon… Certaines religions et là je parle du christianisme, car je le connais un peu (comme tout bon agnostique, je potasse un peu ces questions, sur fond d’angoisse …) mais il n’en a pas le monopole, ont amené des tas de gens à faire le bien, cela ne me semble pas sérieusement contestable. Comme est tout autant indiscutable qu’en son nom, souvent dans le passé et bien plus rarement de nos jours semble-t-il, ont été perpétrées des abominations.
pirate dit
oui j’imagine bien le petit différent… j’ai eu le même, d’une autre façon, à une autre époque, et ça a donné le même résultat.
eclair dit
Au moins vous avez compris le message géneral du christianisme pas comme un pirate.
L’usage de la religion a un autre but c’est permettre aux puissants d faire toutes sortes d’injustice en prétendant que les bons iront au ciel. Cela permet une absence de rébellion contre l’autorité.
Le problème des religions quand elles sont dogmatiques c’est qu’elle ne laisse plus penser par soi même. (oui oui pirate je sais penser avec 2 neurones c’est pas possible)
Pas pour rien que le roi de france était couronné par un eveque.
nadia comaneci dit
Je ne sais pas trop Xray vers quoi elles guident ! Tout ce qui ressemble à un guide suprême ou à un grand timonnier a tendance à me faire flipper. Je répondais juste à Marie qui me demandait de prendre les religions en considération parce qu’elles avaient “guidé” des milliards d’individus. Ce qui n’est pas du tout, à mon sens, un argument. La quantité, la qualité, tout ça. Sans compter ceux, innombrables, qui on fait comme Panurge.
eclair dit
l’AT est ce qui a servi de justification dans le passé aux pires massacres.
L’AT a un message violent celui qui peche mérite la mort.
Cela a permis de justifier de tuer des hérétiques.
De justifier les guerres de religions.
Alors que l’AT ne soit plus étudié où est e problème?
pirate dit
le problème c’est toi. T’es blonde, je vois que ça.
skardanelli dit
Selon René Girard, Simone Weil disait : ”Avant d’être une théorie de Dieu, une théologie, les Evangiles sont une théorie de l’homme, une anthropologie” René Girard, Je vois Satan tomber comme l’éclair.
lisa dit
Je ne connais pas bien Girard, mais j’ai retenu de sons dernier livre, et surtout des articles le commentant, qu’il avait changé d’avis ces dernières années sur certains points de ces idées, peut-être sur celle que vous citez, car il se dit chrétien maintenant.
Saul dit
tout juste ! c’est du moins l’impression que ça m’avait laissé
skardanelli dit
C’est tout le contraire, René Girard s’est converti au catholicisme très tôt, lorsqu’il écrivait son premier livre “Mensonges romantiques et vérités romanesque”, Cette citation qu’il reprend à son compte ne remet en rien sa foi en cause, il y a affirme seulement la liberté de conscience de l’homme, le rejet du sacrifice humain, le message chrétien est d’abord une démystification du paganisme, L’homme ne peut plus faire semblant de croire que les victimes émissaires sont coupables : elles sont innocentes, le lynchage n’est plus un moyen acceptable d’évacuer la violence des sociétés humaines. Ce qui le désespérait c’est que le mécanisme victimaire est devenu une nouvelle façon pour l’homme de laisser libre cours à sa violence : c’est au nom des victimes que l’on massacre aujourd’hui !
skardanelli dit
est d’abord… tic d’écriture. Il faut lire est aussi…
eclair dit
@pirate
Vous êtes très fort vous nous parlez d’aller voir un rabbin et à la synagogue pour comprendre la bible.
C’est bien ce que je disais vous êtes completement à coté de la plaque mon pauvre.
L’interprétation de l’ancien testament qu’en a les juifs regardent les juifs et ne concernent pas les chrétiens et l’inverse est vrai.
Les interprétations sont différentes.
Si vous voulez l’ancien testament et le talmud aller dans une synagogue pas dans une religion chrétienne.
Au moins avec nadia, c’est une chrétienne à la base qui comprend le message même si elle n’est pas d’accord avec les religions.
Vous pirate vous voulez imposer une vision judaique sur les religions chrétiennes. Aller lire le talmud où à la synagogue mais ne pretendez pas comprendre le christianisme.
Saul dit
“Les interprétations sont différentes.”
justement ça ne veut pas dire que le NT rejette l’AT.
au contraire, d’après ce que j’entrave, le NT confirme l’AT (néanmoins après quelques élagages d’après le lien de Marie “des pistes qui ne menent nulle part” ou un truc comme ça) selon l’interprétation qu’en a fait le christ.
quant à Nadia, je ne suis pas certain qu’elle soit vraiment chrétienne à la base :-D
pirate dit
les terminologie même de Christ et de Fils de Dieu, sont des terminologie judaïque, le Roi David était déjà “Fils de Dieu”, des terminologies royales. Ce pourquoi l’intéressé commence par se désigner comme Fils de l’Homme. La terminologie “messie’ également appartient et continue d’appartenir au judaïsme (qui l’attend toujours). Englobé dans cet Homme tous les fils et filles de Loth, dans leur dimension de pécheur, le jésus ne se rétrocède nullement de ça, bien au contraire, il s’y réfère, comme il se réfère à l’Alliance, en acceptant le sacrifice, il évite le sacrifice de l’humanité, l’humanité qui est en nous. C’est complexe et c’est pas trois agenouillements devant monsieur le curé qui te mène à ce genre de réflexion.
Saul dit
exact, ça m’avait cloué de lire le mot “christ” dans l’AT
eclair dit
@saul
Le NT se suffit à lui même.
Et il ne le confirme ni l’infirme il le remplace.
Dans le AT, dieu ne laisse pas de libre arbitre à l’homme. C’est lui qui décide du bien ou du mal. C’est un dieu vengeur.
Dans le NT on a l’inverse le libre arbitre donné à l’homme. un dieu de miséricorde.
pirate dit
les interprétations littérale qui en ont été faite par la suite, puisque les testaments ont été écrit entre cent et deux cent ans après la mort présupposé du jésus, sont tout à la fois des questions de traduction, et des affaires de politique. Ce qui débouche du reste sur la question de l’immaculé conception si chère aux cathos comme aux protestants mais sur un autre registre. Il ne peut y avoir de NT sans l’AT pour la simple raison que le premier est une rupture partiel avec le second, et cette rupture est vécu comme un schisme et une hérésie dans le judaïsme. A raison d’une certaine façon, puisque la Cène est en réalité, au point de départ la rupture du jeune après la sortie d’Egypte, c’est à dire Pessah, et que le jésus dit, vous ferez ça en ma mémoire. Mais “buvez ceci est mon sang et mangez ceci est ma chair” peut-être entendui également comme un lien symbolique avec l’histoire où plutôt la racine même de Pessah, ce n’est donc pas une rupture complète mais au contraire une tentative d’unification. La sortie d’Egypte des uns marque l’entrée dans le désert des autres. Il annonce ainsi aux uns et aux autres leur trahison et leur reniement. Il y a également une très forte dimension symbolique et chiffré dans le christianisme qui trouve un pont dans la kabal, puisque à chaque lettre de l’hébreu correspond un chiffre et un sens.
pirate dit
“Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue.”
Albert Einstein
(Pirate approved)
pirate dit
Eclair mais putain t’as ronflé pendant toute ton adolescence ? le mythe de départ dans la Genèse, Adam et Eve, tu sais le gros avec sa côte et la poulette fabriquée avec cela, eh bin figure toi que quand il leur dit “nonon pas touche à mes pommes “c’est le point de départ du libre-arbitre. Quand caïn décide de buter son frangin parce que lui il préfère ramasser les trucs par terre plutôt que de sacrifier un mouton, et qu’il est vert de jalousie, c’est aussi le libre-arbitre. Quand je ne sais plus qui dit au barbu que ça serait cool de pas vitrifier sodome et gomorrhe, et que le barbu lui laisse une petite chance, mais que bin non, c’est encore le libre arbitre, quand l’autre est prêt à buter son propre fils et que le barbu lui fait “mais t’es pas dingue ?” c’est toujours du libre arbitre. En gros t’as passé ton adolescence à bailler, à regarder monsieur le curé avec tes petits yeux chafouins et tout ça t’as glissé dessus comme le pet sur la toile. T’es un champion du monde, c’est bien ce que je disais.
Saul dit
Eclair, si effectivement Yahvé est pour le moins susceptible, le libre arbitre commence bien dès la Génèse comme le dit Pirate.
la seule différence est que dans l’AT, Yahvé est légèrement plus bourrin en faisant payer de suite pour le mauvais choix, mais il laisse bien le libre arbitre
pirate dit
non maime pa vré, je sé jété a caté é y zon meme pa parlé d’ça, pirate y raconte que des menteries passkeuh ila jamé été a caté.
Marie dit
@nadia
Votre dédain de ce qui guide beaucoup de gens n’est pas à votre honneur!
Marie dit
@Saul
Voici un lien qui explique parfaitement ce dont on parle ici, c’est à dire la rupture entre l4ancien et le Nouevau Testament. Ce sont des notions que j’avais étudié mais un peu oublié, quand on dit qu’il faut nourrir sa Foi…
http://www.bible-service.net/site/814.html
Saul dit
Merci Marie
interessant
si j’ai bien compris, Jesus, en tant que lien entre AT etNT, les rendrait donc indissociables ?
Impat1 dit
Bonjour Saul, ton commentaire constitue un résumé de la discussion qui mérite considération et qui en tout cas reçoit mon approbation.
Ta position d’agnostique, en ce qu’elle est modeste, te fait honneur.
Saul dit
merci mon ami :-)
Marie dit
@Saul
“ce qui ne veut pas dire que le christianisme ne pose pas de questions non plus, au contraire elle pousse sans cesse l’humain à se remettre en cause)”exactement!
Saul dit
discussion plus qu’intéressante, j’adore !
félicitations aux divers intervenants, bien qu’on tombe dans le HS (encore que, pas tellement en fait), ce fil atteint une hauteur et un niveau tout ce qu’il y a de plus remarquables vu le sujet abordé par ce billet.
quelques remarques de l’agnostique que je suis.
bien que non croyant, je trouve que Saintex n’a pas tout à fait tort sur la corrélation entre christianisme et développement de “l’humanisme” de l’Homme. l’image de la courbe sinusoïdale mais dessinant malgré tout une tendance est assez bien trouvée
certes, le christianisme a bénéficié des apports grecoromains, a su les integrer dans sa philosophie, mais cela ne suffit pas pour contredire l’affirmation de Saintex.
on pourrait d’ailleurs y rajouter, avec la civilisation grecoromaine, le Mazdéisme qui est selon moi la matrice originelle des monothéismes. On y retrouve plusieurs notions bien chrétiennes comme le libre arbitre, le choix de l’Homme à faire entre bien et mal, cette suprématie d’Ahura Mazda (à genoux devant le vrai Dieu, vermines infidèles ! :-) créateur du Bien ET du Mal, l’inéluctabilité que le Mal n’est que de nature illusoire et temporaire etc
par contre, bien que je ne suis pas spécialiste en théologie, il me semble quand même qu’à la lecture des Evangiles, ceux ci ne rendent pas caduque l’Ancien Testament, mais d’après ce que j’en ai ressenti, le confirme plutôt (de mémoire, plusieurs passage du NT ne sont en fait que des redites de passages de l’AT)
concernant l’origine et le pourquoi de la religion, sans rejoindre tout à fait Mangouste, la religion me semble plutôt une réponse à des interrogations (ce qui ne veut pas dire que le christianisme ne pose pas de questions non plus, au contraire elle pousse sans cesse l’humain à se remettre en cause) plutôt qu’un remède à des peurs, bref le christianisme serait plutôt une explication du Monde et des Hommes.
pour cela que je ne crois absolument pas à la disparition prochaine des monothéismes comme tu le crois Nadia, le message du christianisme notamment restant toujours intemporel
nadia comaneci dit
Tout passe, tout lasse !
saintex dit
A tous,
Oh la la ! Ca fait trop à la fois, à la foi pour bonhomme saintex. Mais ça n’écontrebranle pas la mienne, même la référence à Saint Popaul, c’est dire.
N’empêche que j’aimerais bien voir vous tous pour une grande discussion en vrai.
Bon aprème