Chili, 11 septembre 1973 | Causeur

Chili, 11 septembre 1973

D’Allende aux Chicago boys, bienvenue au capitalisme du désastre

Auteur

Jérôme Leroy

Jérôme Leroy
est écrivain.

Publié le 11 septembre 2013 / Monde

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allende chili 1973

Mercredi 11 septembre, cela fera quarante ans que le général Pinochet, après un putsch suivi d’une violente répression, s’emparait du pouvoir au Chili en renversant le président élu Salvador Allende. Au-delà du traumatisme que cela représenta pour la gauche mondiale qui encore une fois voyait une expérience démocratique de transition vers le socialisme noyée dans le sang, il n’est pas impossible que le 11 septembre 1973 nous ait fait entrer dans une époque dont nous ne sommes toujours pas sortis : celle du capitalisme du désastre.

Il y a quelques années, un livre de Naomi Klein, La stratégie du choc, montrait que le capitalisme avait besoin de crises graves pour pouvoir imposer pleinement sa logique voire se relancer quand la fameuse baisse tendancielle du taux de profit avait vidé ses caisses. On sait depuis Marx que le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée l’orage ce qu’ont prouvé les  deux guerres mondiales du vingtième siècle qui ont fait quelques dizaines de  millions de morts, histoire que les affaires reprennent après que les comptes eurent été apurés en exacerbant des nationalismes jetés les uns contre les autres. Plus généralement, la bourgeoisie, qui préfère toujours Hitler au Front Populaire, a périodiquement besoin de la catastrophe pour sauvegarder ses intérêts de classe et trouver de nouveaux marchés.

C’est pourquoi, il y a quarante ans, le coup d’état au Chili ne marqua pas seulement une étape sanglante du grand jeu de la Guerre froide mais aussi le point de départ, sur le plan économique, de la révolution conservatrice.

La société du Mont Pèlerin, fondée dès 1947 par Friedrich von Hayek avait entamé un long, un très long travail de reconquête intellectuelle du libéralisme. Dans l’après-guerre, pour les pays en ruines, la seule solution était en effet une intervention massive de la puissance publique. Laisser la loi du marché œuvrer dans de telles conditions aurait été suicidaire et la France, par exemple, aurait pu attendre longtemps ses Trente Glorieuses et ses grands projets industriels sur lesquels nous vivons encore aujourd’hui si on avait laissé régner on ne sait quelle concurrence libre et non faussée.

Mais Hayek et quelques économistes, dans une ombre propice, persistaient à penser que l’Etat était le problème et non la solution. Peu après, à l’université de Chicago, ce fut Milton Friedman membre de la société du Mont Pèlerin, qui acheva d’équiper la boite à outils néo-libérale pour en finir avec le socialisme rampant qu’il voyait à l’œuvre partout où l’Etat jouait un rôle dans l’économie. Que cette peur de l’Etat, une peur pathologique, ait été inspirée par les grands totalitarismes fasciste, nazi et stalinien qui ensanglantèrent la première moitié du vingtième siècle est sans doute la seule circonstance atténuante que l’on peut trouver à Friedman.

Pour le reste, ce prix Nobel d’économie, apôtre de la liberté eut besoin d’un coup d’état, celui de Pinochet, pour pouvoir enfin expérimenter ses idées avec des économistes formés par lui, les fameux Chicago boy’s. Il ne s’agit pas d’un procès d’intention, il existe entre le général Pinochet et Milton Friedman une correspondance des plus éclairantes.

La dernière justification du libéralisme et des libéraux est en général, quand on leur présente l’échec patent de leurs politiques -comme c’est le cas actuellement sur le continent européen qui n’a jamais été aussi riche mais dont les populations sont en voie de paupérisation accélérée-, est qu’au moins, eux, garantissent une idéologie qui respecte les libertés fondamentales.

C’est donc pour le moins paradoxal de s’apercevoir que l’acte de naissance de cette politique est maculé du sang des derniers combattants du palais de la Moneda autour d’Allende qui refusèrent de se rendre et de la répression qui s’ensuivit, faisant des milliers de morts. Trois ans après le Chili, ce fut au tour des militaires  argentins de renverser le gouvernement d’Isabel Peron et d’installer une dictature tout aussi féroce, qualifiée par la justice argentine elle-même de « génocidaire », une dictature qui fut là encore le paravent de cette fameuse « thérapie de choc » chère à Friedman.

Libérer les prix, supprimer le contrôle des changes, imposer la retraite par capitalisation à la place de celle de répartition, en finir avec la dépense publique y compris dans la santé et l’éducation, toute ces mesures de « bon sens » font aujourd’hui, partie de la doxa de tous les économistes télévisuels. Il est peut-être bon de rappeler, en ce 11 septembre, qu’elles ont eu et qu’elle ont besoin, à chaque fois, de la violence pour s’imposer : de Santiago en 73 à Bagdad en 2003 où la  « zone verte » a représenté un modèle de fonctionnement ultra-libéral au milieu d’un chaos sanglant, des Malouines et des mineurs du Yorkshire de Thatcher aux ratonnades paramilitaires d’Aube dorée dans la Grèce de la Troïka, des oligarques eltsiniens bombardant le parlement de Russie à Bush junior privatisant la guerre en Afghanistan…

Pour l’avenir proche, le capitalisme du désastre saura sans aucun doute se nourrir des catastrophes écologiques et climatiques que son mode de développement nous promet de manière de plus en plus évidente chaque jour qui passe.

Après tout, on est jeune à quarante ans.

Quarante ans, et toutes ses dents.

 *Photo: Oscar Ordenes

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    La rédaction de commentaires est impossible pour cet article

    • 16 Septembre 2013 à 15h49

      miki dit

      Mr Eclair , votre litanie d’insultes commence a fatiguer ! Il en ressort que votre seul argument répété ad nauseam et “tocard” et “putain de blaireau ” ! Vous faites immanquablement penser a Miguel de Unanumo repondant a un general fasciste de Franco :” Vinceres pero no convinceres ! ” ( Vous vaincrez par la force mais vous ne convaincrez point par la raison I) De plus votre parti pris de tutoyer votre interlocuteur qui lui vous vouvoie est meprisant au possible et vous deligitime fortement . Sur le fond il me semble que vos connaissances sont surtout livresques et que vous etes assez peu ouvert a l’auto critique sans parler du fait que votre aggressivite suggere une grande faiblesse de l’argumentation . Pour finir , ma grand – mere avait coutume de dire:” Petit , ne discutes jamais avec un imbecile ! Celui qui vous contemple pourrait tres facilement vous confondre …” A vous de voir ..

    • 15 Septembre 2013 à 1h06

      eetu dit

      Dans la grande lignée de Laurel et Hardy, Dupont et Dupond, Roux et Combaluzier … Causeur a engagé deux duettistes pour mettre un peu d’animation sur son site.
      Ca part d’un bon sentiment, mais on finit quand même par se lasser du jeu de fond de court, et les règles du jeu ici n’ont manifestement pas prévu de tie break …
      Avec cet effet pervers : ces échanges profitent à l’auteur du billet, qui n’y est pour rien mais qui va pouvoir présenter de bons compteurs à sa directrice et – malheureusement – va se voir conforter dans sa fonction et donc continuer de traiter de pétainistes tous ceux qui ne sont pas de son avis …

      • 15 Septembre 2013 à 4h13

        Vassili Tchouïkov dit

        Non Monsieur!
        Les pétainistes sont ceux qui croient que la croissance en volume se multiplie au PIB déflation brut, avant qu’on lui ait enlevé l’inflation, en application de l’équation :
        [SOMME(Pn1*Vn1)/SOMME(Pn0*Vn1)] * 100 {(SOMME(Pondm*Pm1)-SOMME(Pondm*Pm0) )/SOMME(Pondm*Pm0)}*100.
        Sans blague!

      • 15 Septembre 2013 à 4h47

        Letel dit

        Oui, mais Causeur paye très mal, toute la peine qu’on peut se donner pour une rémunération misérable, ça vaut pas le coup. C’était mieux quand la CIA me payait pour intervenir sur les forums…

    • 14 Septembre 2013 à 22h02

      eclair dit

      @letel
      Affirmation fausse!

       ”Par exemple, si le PIB nominal est passé de 100 à 110 en une année, et les prix de 100 à 108, la croissance réelle, en volume, serait de 110/108, le tout multiplié par 100, soit 101,8, autrement dit une croissance de 1,8 %’

      On ne prend pas les prix  on prend les volumes!

      Les prix sont constants on prend la valeur de l’année de reference!  

      • 14 Septembre 2013 à 22h07

        eclair dit

        @letel
        autre affirmation fausse
        “On calcule, à partir des valeurs obtenues dans les recensements statistiques, l’augmentation réelle en tenant évidemment compte des variations de prix, “ 

        Vu que  le calcul du PIB se fait à prix constant tu racontes n’importe quoi

        • 14 Septembre 2013 à 22h27

          Letel dit

          L’affirmation fausse c’est de dire comme vous l’avez fait, je soustrais le taux d’inflation du taux de croissance et j’obtiens le taux de croissance réelle. En plus quand on part déjà du taux de croissance réel…
          Je ne l’ai pas inventé, c’est bien de vous :
          ““USA une croissance de 2,5% inflation 1,96% soit 0,54% de croissance. japon 2,6% inflation 0,7% soit 1,9%.”

        • 14 Septembre 2013 à 22h59

          eclair dit

          Toujours a botté en touche à ce que je vois! 

        • 14 Septembre 2013 à 23h43

          Letel dit

          C’est vous qui bottez en touche, je repose la question, est-ce que vous réalisez que ce calcul est une erreur, une double erreur même ?
          “USA une croissance de 2,5% inflation 1,96% soit 0,54% de croissance. japon 2,6% inflation 0,7% soit 1,9%.”

      • 14 Septembre 2013 à 22h30

        Letel dit

        Faux, on prend l’indice des prix pour déflater les PIB à prix courants, vous mélangez un peu tout et n’avez rien compris au principe.

        • 14 Septembre 2013 à 22h57

          eclair dit

          @letel
          N’importe quoi
          On fait la somme
               [SOMME(Pn1*Vn1)/SOMME(Pn0*Vn1)] * 100

          différence avec la formule sur l’inflation
          {(SOMME(Pondm*Pm1)-SOMME(Pondm*Pm0) )/SOMME(Pondm*Pm0)}*100

          C’est qu’on ne prend pas les mêmes produits que pour le PIB en général et qu’on y met une pondération.

          Donc pour parler de croissance réelle tu as le choix d’utiliser l’un ou l’autre des deux indices.le déflateur de PIB ou l’inflation!

           

        • 14 Septembre 2013 à 23h45

          Letel dit

          Que vous preniez le déflateur du PIB ou l’indice d’inflation, le principe est le même, vous partez des valeurs courantes, et vous déflatez par l’un de ces indices, pour obtenir l’évolution en termes réels.

    • 14 Septembre 2013 à 21h58

      eclair dit

      @letel
      Bon le tocard vu que tu aimes wikipédia!

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation#Impact_de_l.27inflation_sur_la_mesure_du_PI
       
      Tocard
      Je maintiens ce que j’ai dit!
      Il faut soustraire l’inflation ou le  déflateur de PIB pour avoir la croissance réelle!

      Un coup tu sors que la croissance ne contient pas l’inflation un autre coup que cela la contient finalement non cela ne la contient pas.
      Faudra que tu choississes tocard!

      30 posts

      Alors que je mets les formules mathématiques
      Et que toi ntu ne mets aucune formule mathématique!

      T’est un putain de blaireau!
      Qui ne veut pas admettre qu’il se plante systématiquement
      sur la valeut ajoutée des produits importés!
      Sur ton calcul foireux ou tu n’as pas compris ce qu’on entend par prix constants c’est à dire avec des prix de l’année de reference. 

      t’est un blaireau! 

    • 14 Septembre 2013 à 16h09

      eclair dit

      @letel
      Tocard.

      TU veux toujours pas admettre que la valeur ajoutée que la valeur ajoutée d’un produit importée s’ajoute?

      Déjà il y a plusieurs méthodes de calcul du PIB!

      Tu m’excuseras si moi je preferes utilisé la méthode  somme des valeurs ajoutées dans un pays .

       Ensuite tu parles du PIB de volume. Faudrait peut être que tu expliques ce que cela signifie.

      On prend un panel de services et de produits . C’est à dire qu’on ne prend pas tout.

      T0 année de reference T1 année en cours.  

      Pour avoir le PIB nominal on multiplie chaque volume de chaque produit  par le prix de l”annéee T1 en question!

      soit SOMME(Pn1*Vn1)

       Pöur avoir le PIB réel on prend les volumes qu’on multiplie par les volumes de l’année de reference T0)

      C’est à dire SOMME(Pn0 *Vn1)
      c’est le calcul du PIB réel!

      Ou Pn correspond aux n prix des n produits du panel.

      Ou Vn correspond aux volumes des n produits vendus.

       Ce qui fait que le taux de croissance c’est [ (SOMME(Pn0*Vn1) - SOMME(Pn0 *Vn0))/SOMME(Pn0 *Vn0)] *100
      Ca c’est la formule du taux de croissance!

      Alors tocard Où est la prise en compte de l’inflation  dans cette formule?

      Donc quand on te sort un chiffre de croissance il n’y a pas prise en compte de l’inflation

      Ensuite il y a   le déflateur du PIB qui est différent de l’inflation

      [SOMME(Pn1*Vn1)/SOMME(Pn0*Vn1)] * 100 

       Pour le calcul de l’inflation je te renvoie au calcul de l’INSEE. http://www.insee.fr/fr/themes/indicateur.asp?id=29&page=info_ipc.htm

      C’est complètement decorrelés du calcul du PIB. Ou là on prend un autre panel  de produit qu’on pondere suivant leur poids estimé dans la consommation.  

       Ou ici m est l’ensemble des produits faisant parti du panel   pond poids de pondération de chaque produit.

        C’est à dire qu’on fait {(SOMME(Pondm*Pm1)-SOMME(Pondm*Pm0) )/SOMME(Pondm*Pm0)}*100  

      Et ça c’est le calcul de l’inflation rien avoir avec ton explication farfelue.       

      Puisque tu aimes wikipédia mais que tu ne sais pas lire.
       http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation#Impact_de_l.27inflation_sur_la_mesure_du_PI

      Le taux réel de la croissance c’est le taux de croissance du PIB calculé ce dessus! – le déflateur de PIB.
      Comme en france on utilise le taux d’inflation comme mesure on preferes prendre cela
      Et cet indicateur n’est jamais celui donné pour la croissance d’un pays. On prefere l’autre.

         
      Donc tocard tu veux une autre explication du calcul du PIB du taux de croissance et du taux de croissance réelle?

      • 14 Septembre 2013 à 16h15

        eclair dit

        @letel
        C’est l’inconvénient d’utiliser wwikipédia comme tu le fais sans avoir de base derrière c’est qu’on prend pour argent comptant ce qu’il y a marqué dans wikipédia.
        Dans ton cas c’est encore pire C’est que tu ne sais même pas lire ce qu’il y a dans wikipédia et que tu rajoutes d’autres erreurs derrière! 

      • 14 Septembre 2013 à 18h09

        eclair dit

        @letel
        tocard encore
         Et je n’avais pas vut ton propos sur  la dépreciation du capital technique.
        Déjà on parle de l’appareil productif parce que cela prend également les batiments de ton usine en plus de tes machines et de tes stocks.
        L’obsolescence n’a aucune valeur comptable! est ce qu’un produit a encore une valeur ou non. Est ce qu’oil y a une demande sur des pieces detachées dans tes stocks.

        De plus la valeur du capital productif se calcule en prix courant donc en tenant compte de l’inflation dans ce prix.

        Tu utilises des notions qui te dépasse complétement.
        Le pire là dedans c’est que tu est encore très probablement à l’école et que tu ne piges rien à ce qu’on t’explique 

        • 14 Septembre 2013 à 18h35

          Letel dit

          > Le pire là dedans c’est que tu est encore très probablement à l’école et que tu ne piges rien à ce qu’on t’explique

          Assez drôle quand vous passez votre temps à vous ridiculiser et à accumuler les erreurs sur des questions élémentaires (la croissance est seulement nominale, brut dans PIB signifie inflation non déduite, soustraction des taux d’inflation aux taux de croissance, etc.).
          Assez comique aussi, quand on lit vos posts pleins de fautes enfantines, fautes qui ne font que refléter votre inculture. Inculture qui s’étend aussi aux questions basiques en économie. 

        • 14 Septembre 2013 à 19h01

          eclair dit

          @letel
          Tocard
          T’as du mal avec le français en plus!

           J’ai dit que dans brut cela n’indique pas de relation avec l’inflation!
          Cela signifie qu’on n’en tient pas compte de l’inflation. Brut b’a aucun rapport avec l’inflation!
           

          mes fautes mais pauvre gars franchement je m’en tapes complétement de mes fautes . 
          Inculture très drôle tu as découvert avec mon post précédent que la croissance pouvait être nominale et réelle!

          jJe donnais l’explication de la croissance réelle et toi tu me parlais de croissance nominale 

          Ton gamlimatia est indigeste il ne veut rien dire!

          Tu nous sors un calcul foireux sur le calcul de la croissance réelle ou tu ne prends en compte que les prix.

          Alors que je temontre ci dessus les calculs pour arriver à la croissance réelle tu insistes tocard!

          Tu vas me dire que ces formules sont fausses! 

      • 14 Septembre 2013 à 18h31

        Letel dit

        La prise en compte de l’inflation vient du fait qu’on n’utilise pas le PIB courant d’une année sur l’autre, mais le PIB à prix constants, c’est-à-dire en volume, le PIB déflaté par l’indice des prix, enfin, c’est le B A BA des opérations statistiques, regardez n’importe quelle méthode de calcul du taux de croissance, c’est toujours le cas.
        Si Wikipedia ne vous plaît pas, lisez les méthodes de l’INSEE directement :
        “Les prix courants sont les prix tels qu’ils sont indiqués à une période donnée, ils sont dits en valeur nominale. Les prix constants sont les prix en valeur réelle c’est-à-dire corrigés de la hausse des prix par rapport à une donnée de base ou de référence.”
        Dans le calcul des taux de croissance, ce sont évidemment les prix constants qui sont utilisés. Le taux de croissance représente donc la croissance réelle, hors inflation, et non la croissance nominale comme vous n’avez cessé de l’affirmer.
         http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/prix-courants-prix-constants.htm

        • 14 Septembre 2013 à 18h47

          eclair dit

          @letel
          Tocard tu te relis des fois ?
          “Dans le calcul des taux de croissance, ce sont évidemment les prix constants qui sont utilisés. Le taux de croissance représente donc la croissance réelle, hors inflation,”
          Le taux de croissance montre la croissance économique!

          Et donc tu est en train de confirmer que le taux de croissance est hors inflation!

          Et pour savoir la croissance réelle il faut déduire l’inflation! 
            
            Oui et quest ce qu’e j’ai dit pour avoir la croissance relle il faut déduire  l’inflation (en france) ou le déflateur du PIB.

          Je t’ai mis les calaculs mathématiques ci dessus.

          Tu t”enfonces complétement pauvre abruti

        • 14 Septembre 2013 à 18h52

          eclair dit

          @Letel
          tocard!

           Le taux de croissance réelle prend en compte soit l’inflation soit le déflateur du PIB.
           
          Tu sors un autre indicateur les prix courants qui n’ont rien avoir avec le PIB ni avec la croissance.

          C’est un autre indicateur économique.

          TU comptes les sortir tous pauvre blaireau!

          Tu n’as pas compris ce qu’est un calcul du PIB à prix constant!

          Je t’ai mis la formule au dessus.
          C’est à dire qu’on calcule avec le prix de l’année de reference qu’on multiplie par le volum e produit dans l’année.

          Tu t’enfonces complétement  pauvre abruti. 

        • 14 Septembre 2013 à 19h12

          eclair dit

          @letel
          SOMME(Pn0 *Vn1)
          ça c’est le calcul du PIB

          Pn0 les prix des n produits à l’annéee de reference.
          Vn1 les volumes des n produits de l’année en court!

          A prix constant cela signifie qu’on prend les prix de l’année de reference.

          Pour le taux de croissance nominale: 
          [ (SOMME(Pn0*Vn1) - SOMME(Pn0 *Vn0))/SOMME(Pn0 *Vn0)] *100

          Plus basiquement [(PIB1-PIB0)/PIB0]*100

          Et pour le taux de croissance réelle
          Soit on utilise le taux d’inflation soit le déflateur de PIB
          [SOMME(Pn1*Vn1)/SOMME(Pn0*Vn1)] * 100

          C’est à dire
          que croissance réelle = CROISSANCEnominale – (au choix soit le déflateur de PIB soit l’inflation).

          Tu vas encore continuer logntemps à t’entêter dans ta connerie? 

        • 14 Septembre 2013 à 19h21

          Letel dit

          Vous êtes en plein délire mon pauvre, et vous ne vous souvenez même plus de ce que vous avez écrit. Vous avez affirmé que le terme brut dans le PIB signifiait hors inflation, ce qui n’est pas le cas, mais évidemment, c’est un peu dur d’admettre une erreur. Vous avez affirmé par ailleurs constamment que les taux de croissance ne reflétait que la croissance nominale, ce qui est complètement grotesque, tous les instituts statistiques fournissent des taux de croissance qui reflètent l’évolution réelle, en volume. Réveillez-vous, ce que vous dites n’a strictement aucun sens, pourquoi voulez-vous qu’on établisse des taux de croissance de l’évolution des PIB en valeurs, qui n’auraient aucune signification ?

        • 14 Septembre 2013 à 19h31

          Letel dit

          Lisez ce que vous avez écrit, pour vous rafraîchir la mémoire, un peu plus bas :
          “Le PIB comme son nom l’indique est brut sans tenir compte de l’inflation.”
          Je ne l’ai pas inventé, c’est bien vous qui avez écrit ça, non ?
          Eh bien, c’est faux, le mot brut ne signifie pas, “comme son nom l’indique”, “sans tenir compte de l’inflation”. Il signifie, par opposition à ‘net’, sans tenir compte de l’amortissement.
          Bon, je dis ça, mais comme vous êtes incapable de reconnaître une erreur, même flagrante comme ici, vous allez probablement repartir dans la fuite et les insultes. 

        • 14 Septembre 2013 à 19h39

          eclair dit

          @letel
          tocard et menteur
          tu paniques le blaireau on dirait.
          Je reprends ton poste ou tu fais une citation de moi

          “14 Septembre 2013 à 2h18 Letel dit > Tocard fumiste! Les insultes ne vous sortiront pas d’affaire, vous ne comprenez pas la question et vous dites n’importe quoi. Vous venez simplement de le prouver, je vous cite “Le PIB comme son nom l’indique est brut sans tenir compte de l’inflation.” C’est tout à fait faux : le mot brut signifie ici sans tenir compte de la dépréciation du capital technique, ie l’amortissement. Sur l’affirmation que la croissance est mesurée en valeur, c’est du même tonneau, une incompréhension et une stupidité.”

           Le PIB comme son nom l’indique est brut sans tenir compte de l’inflation.

          j’ai dit qu’il était brut sans tenir compte de l’inflation!

          Ou est l’erreur!
          Quand on entend brut on peut penser que c’est les chiffres donnés avec l’inflation.

          Or je dit bien que c’est sans inflation!   

          Les instituts ne donnent pas forcément les chiffres de croissance réels ils donnent ssouvent les chiffres nominaux.
          . Cela n’aurait aucun sens statisqtiquement de dire qu’on parle de croissance économique avec l’inflation.

          Le PIB des valeurs ne prend pas en compte l’inflation.
          .
          Et pour avoir la roissance réelle il faut déduire au choix de la croissance nominale l’inflation ou le déflateur de PIB.

          On peut discuter si les instituts donnent la croissance réelle ou nominale c’est un autre débat! 

          Vous êtes grave
          Le taux de croissance nominale c’est l’indicateur économique de croissance des volumes. On est d”accord.
          C’est sur l’appelation qu’on est pas d’accord!
          9a c’est pas la croissance réelle c’est la croissanxce nominale qui sert justement à montrer l’accroissement de rpoductivité d’un pays.
            
          Le taux de croissance réelle lui permet de connaitre la croissance moins l’inflation. Cela permet de voir si un pays s’endette ou pas entre autre chose!

           
          Tu vas continuer encore longtemps à tentêter dans ta connerie?  

        • 14 Septembre 2013 à 19h41

          Letel dit

          L’erreur est simplement dans votre affirmation, “comme son nom l’indique”, ce n’est pas ça que le nom indique, c’est tout. Vous êtes bien incapable de reconnaître une erreur, et comme prévu vous essayez de la fuir dans les insultes. Bravo.

        • 14 Septembre 2013 à 19h51

          eclair dit

          @letel
          tocard
           En quoi je fuis dans les insultes!
          J’expliques le raisonnement . En quoi c’est une insulte c’est un constat tocard!
           
           
          je t’ais appelé tocard à partir du moment ou tu as dénier que la valeur ajoutée d’un produit importé n’entrait pas dans les calculs du PIB!

          Tu n’as toujours pas admis ton erreur là dessus.

          J’ai montré que tu racontes n’importe quoi!!
          Que ton calcul est complétement foireux!

            
          MAintenant sort tes formules mathématiques et on discute.

          Je t’ais sorti les miennes et tu n’y réponds pas! Ou est la fuite!

          Là par contre c’est toi qui cherche une écchapatoire. Tu sors tes formules mathématiques et on en discute sinon tu ne sors que du blabla un galimatia sans consistance !

           J’ai mis les formules à toi de les sortir!

            

        • 14 Septembre 2013 à 20h00

          eclair dit

          @letel
          Si tu as du mal avec le français j’y peux rien! 
          Je n’ai aps donné une définition du PIB j’ai dit que le PIB est brut sans tenir compte de l’inflation!

          Que là ou l’inflation était prise en compte c’était dans le calcul de la croissance réelle.

          De plus dans les dépreciations c’est les prix contenant l’inflation.

          J’attends tes formules mathématiques ou tu veux continuer à jouer? 

        • 14 Septembre 2013 à 20h54

          Letel dit

          Vous êtes le roi de la mauvaise foi, on en voit souvent dans les forums, mais là je crois que vous détenez le pompon. L’obstination dans l’erreur. Vous n’avez cessé d’affirmer que les taux de croissance économique ne tenaient pas compte de l’inflation, comme dans votre calcul bidon sur les taux de quelques pays auxquels vous soustrayiez l’inflation (mdr, c’était déjà fait), et là vous commencez à faire machine arrière : “Que là ou l’inflation était prise en compte c’était dans le calcul de la croissance réelle.”
          Eh bien c’est exactement ça, la croissance réelle, hors inflation, est présentée dans les taux de croissance, ceux qu’on trouve dans les statistiques officielles, ceux présentés par l’INSEE par exemple, jamais la croissance nominale d’agrégats à prix courants, qui n’aurait aucun sens.
          Relisez ceci, c’est assez clair : “Dans le calcul des taux de croissance, les PIB sont mesurés en volume (pour éviter de considérer l’inflation des prix comme de la croissance économique).”
          Bon, c’est Wikipedia, OK, mais ils ne font que reprendre les méthodes de l’INSEE. Et si c’était faux, croyez-vous sérieusement que ça n’ait pas été corrigé depuis longtemps par les spécialistes ? Allons… C’est simplement une banalité, une évidence. Et pourtant vous n’avez cessé d’affirmer le contraire. Vous êtes un comique.
          Comme sur votre affirmation, “le PIB, comme son nom l’indique, est brut sans tenir compte de l’inflation.” Eh bien non, ce n’est pas ce que son nom indique, brut ne signifie pas cela, mais votre mauvaise foi vous empêche de le reconnaître.

        • 14 Septembre 2013 à 20h56

          Letel dit

          > Si tu as du mal avec le français j’y peux rien!

          :-) Je crois que si j’étais vous, comme vous êtes visiblement fâché avec le français dans chacun de vos posts, j’éviterais ce genre “d’argument”. 

        • 14 Septembre 2013 à 21h36

          eclair dit

          @letel
          tocard
          Faux je ne fais pas machine arrière!

          Par contre il est visible que vous faites machine arrière vous.

           les chiffres de croissance donné sont les chiffres de croissance sans inflation!
          Il faut systématiquement y déduire l’inflation.
          On donne la croissance du PIB c’est à dire sans inflation dans la plupart des revues.

            
          Ici le seul menteur c’est vous vous voulez que je remettes les post ou vous dites que 
          Dans es calculs du PIB on ne prend pas en compte la valeur ajoutée de produit importés?
          Qu’on ne prend pas en compte l’inflation dans le calcul de la croissance? C’est c’est de vous

          Donc pas de formules mathématiques de votre part. Donc on doit en déduire que vous n’en avez pas! .

            

          En plus dans le même post tu arrives à te contredire.
          Je dis que le taux de croissance ne prend pas en compte l’inflation. et tu mets un passage de wikipédia qui dit exactement la même chose!

          T’est abruti?

          c’est ce chiffre sans inflation qui est donné comme croissance. Puisque sert à mesurer l’augmentation des richesses.

          La croissance réelle avec inflation est un autre indicateur économique qui sert à d’autres chose que mesurer l’augmentation des richesses. 

          Le terme croissance réelle est reservé à la croissance nominale – l’inflation.

          Depuis le début  j’ai dit que les chiffres donnés sont sans l’inflation.
          Et que pour connaitre la croissance réelle il faut soustraire soit l’inflation soit le déflateuur de PIB au choix.

          Tocard vas. Tout ça parce tu ne veux pas reconnaître que tu t’est planté?

          On ressort ton calcul foireux avec les 110 108 ? 

          T’est un abruti fini. Tu crois que personne ne lis et ne vois pas comment tu t’embrouilles et que tu changes de version. 

        • 14 Septembre 2013 à 21h45

          Letel dit

          > Je dis que le taux de croissance ne prend pas en compte l’inflation. et tu mets un passage de wikipédia qui dit exactement la même chose!

          Vous êtes dérangé ou quoi, vous savez lire ? Le passage de Wikipedia est clair, la croissance économique est calculée hors inflation, elle prend en compte l’inflation, qui est déduite de la hausse : “les PIB sont mesurés en volume (pour éviter de considérer l’inflation des prix comme de la croissance économique).”
          En plus d’être le roi de la mauvaise foi, vous êtes dans la confusion totale, et vous ne comprenez même pas ce qui est écrit.

        • 14 Septembre 2013 à 21h50

          Letel dit

          C’est bien vous qui avez écrit ça, non :
          “USA une croissance de 2,5% inflation 1,96% soit 0,54% de croissance. japon 2,6% inflation 0,7% soit 1,9%.”

          Vous réalisez quand même qu’il s’agit d’un calcul doublement bidon ? Ou pas ? 

        • 14 Septembre 2013 à 21h52

          Letel dit

          > T’est un abruti fini. Tu crois que personne ne lis et ne vois pas comment tu t’embrouilles et que tu changes de version.

          Franchement je n’ai pas l’impression que beaucoup de gens lisent ça maintenant… Mais si c’est le cas, j’ai plutôt le sentiment que c’est vous qui passez pour un abruti, doublé d’un troll d’une extrême mauvaise foi. 

    • 14 Septembre 2013 à 2h18

      Letel dit

      > Tocard fumiste!

      Les insultes ne vous sortiront pas d’affaire, vous ne comprenez pas la question et vous dites n’importe quoi. Vous venez simplement de le prouver, je vous cite “Le PIB comme son nom l’indique est brut sans tenir compte de l’inflation.” C’est tout à fait faux : le mot brut signifie ici sans tenir compte de la dépréciation du capital technique, ie l’amortissement. Sur l’affirmation que la croissance est mesurée en valeur, c’est du même tonneau, une incompréhension et une stupidité.

      • 14 Septembre 2013 à 2h38

        eclair dit

        @letel
        C’est ça
        tu essaies de te raccrocher aux branches!
        Dans le PIB il n’y a aucune notion d’inflation!

        Depreciation du capital technique  et amortissement

         tocard on la calcule comment la depreciation sinon en tenant compte de l’inflation!

        • 14 Septembre 2013 à 2h48

          Letel dit

          Etes-vous capable de reconnaître une erreur ? Apparemment pas, vous préférez la fuite et les insultes. Vous avez affirmé que le mot brut dans PIB signifiait hors inflation. Ce n’est pas le cas, net ou brut, c’est le fait de tenir compte de la dépréciation du capital technique, ou pas.

        • 14 Septembre 2013 à 2h52

          Letel dit

          > Dans le PIB il n’y a aucune notion d’inflation!

          Bien sûr que non, c’est dans le calcul de la croissance économique, à partir du PIB, qu’on tient compte de l’inflation. Et la croissance économique est donc mesurée en termes réels. Renseignez-vous un peu au lieu de sortir des âneries. 

        • 14 Septembre 2013 à 2h54

          Letel dit

          > tocard on la calcule comment la depreciation sinon en tenant compte de l’inflation!

        • 14 Septembre 2013 à 3h00

          Letel dit

          La dépréciation du capital technique est liée à l’usure et à l’obsolescence des machines, elle est calculée par un certain pourcentage annuel, selon des techniques diverses. La question de l’inflation est différente, l’effet de l’inflation est déduit lors du calcul des taux de croissance, par le processus de déflation statistique.

        • 14 Septembre 2013 à 7h49

          eclair dit

          @letel
          tocard tu as relus tes cours.
           la depreciation du capital technique dans son calcul il y a tenir compte de l’inflation.  Dans le calcul de la depreciation il y a l’inflation. Dans l’amortissement il n’y a aucune notion d’inflation d’amortissement.

          Tocard qui a sorti que dans le calcul du PIB c’était le calcul de la production industrielle? 
          Qui déniait que la valeur ajoutée d’un produit importée n’entre pas dans le calcul du PIB?

          Je n’ai pas dit que brut signifiait hors inflation. J’ai dit que brut indique qu’on prend les chiffres sans s’occuper aucunement de l’inflation

            La seule erreur de ma part est d’avoir  confondu croissance économique et croissance du PIB! 9a je peux le reconnaitre aisement.
           
          Mais vous à priori vous confondez toujours croissance du PIB et croissance économique!

          Quand on montre un graphe montrant l’évolution du PIB dedans il y a l’inflation.

          Ensuite le calcul de l’inflation est sujet à caution. 

          D’ailleurs petite devinette vous savez quels sont les chiffres donnés par les prévisions du ministère du budget? C’est toujours les chiffres  prévu sans plus ou moins  retranché l’inflation. 
            

          Qui a plusieurs fois sorti que si tu achetes 10 et que tu revends 100 il n’y a pas 90 qui rentre dans le PIB?

          Tocard vas! 

        • 14 Septembre 2013 à 8h40

          Letel dit

          Lisez ceci, sur le calcul du taux de croissance, pour réaliser votre erreur :
          “où les PIB sont mesurés en volume (pour éviter de considérer l’inflation des prix comme de la croissance économique).”
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_croissance

        • 14 Septembre 2013 à 8h47

          Letel dit

          Ou ceci :
          “l’indicateur le plus utilisé pour mesurer la croissance économique est le produit intérieur brut ou PIB. Il est mesuré « en volume » ou « à prix constants » pour corriger les effets de l’inflation.”
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_%C3%A9conomique

          Je vous le répète, la croissance économique est toujours mesurée en volume, à prix constants, sinon cela n’aurait aucune signification. 

        • 14 Septembre 2013 à 10h39

          eclair dit

          @letel  tocard!
          Le PIB se calcul en Valeur.
          C’est un sous indice du PIB qui permet de voir en volume.

          Donc le PIB par tête d’habitant exprimé en dollar c’est en volume! Mais bien sur!

          C’est comme un produit importé sa valeur ajoutée ne rendre pas dans le PIB.

          Tocard bouffon vas.

          Moi j’ai admis avoir fait une confusion sur la croissance économique et la croissance du PIB.

          Vous par contre vos erreurs vous vous enfoncez!

          Donc Vous voulez sortir encore 30 posts pour dire quoi une chose ou j’ai admis avoir fait une confusion!

          Toi le tocard sur la valeur  ajoutée d’un produit importé dans le calcul du PIB. Non pas question que tu te remettes en cause!

          En p^lus tocard là ou tu fais fort le PIB c’est la valeur ajoutée crée . Mais à part ça le PIB ne se mesure pas en valeur!

          Au fait vous devriez mieux lire wikipédia il y est fait mention de valeur!

          Et se referer à wikipédia qui est truffée d’erreur chapeau l’artiste! 

        • 14 Septembre 2013 à 13h13

          Letel dit

          Vous vous enfoncez, mon pauvre, c’est assez pathétique. On vous met votre erreur sous le nez, rien à faire,vous êtes incapable de la reconnaître : le PIB est évalué en valeur bien sûr, chaque année, mais la croissance économique, contrairement à ce que vous avez affirmé, est toujours exprimée en termes réels, en volume, on utilise le PIB à prix constant,
          Wikipedia peut avoir des erreurs, mais là-dessus il n’y a pas d’erreur, il ne fait que reprendre les méthodes de l’INSEE. Etes-vous simplement capable de lire et de comprendre ceci :
          “Le PIB est mesuré « en volume » ou « à prix constants » pour corriger les effets de l’inflation.”

      • 14 Septembre 2013 à 8h30

        Letel dit

        Vous vous êtes trompé à plusieurs reprises, notamment sur le sens du mot brut dans PIB, puis dans l’affirmation que la croissance économique ne tenait pas compte de l’inflation. Vous tombez dans les insultes, sur un sujet assez neutre, comme les agrégats de la CN, c’est plutôt comique. Renseignez-vous, revoyez vos cours d’économie, ou allez voir les méthodes de l’INSEE, vous comprendrez un peu mieux. Pour le moment, vous ne faites que montrer votre ignorance et votre incompréhension.

        • 14 Septembre 2013 à 10h32

          eclair dit

          @letel
          Tocard 

          Qui raconte n’importe quoi sur la valeur ajoutée d’un produit importé qui ne rentre pas dans le PIB?
          Qui sort que le PIB c’est ce qui est produit uniquement!

          Tocard.
          Je n’ai pas donné le sens du moit brut! J’ai dit que le mot brut n’indique pas qu’on prend en compte l’inflation !

          Vous connaissez le sens des mots en français? 

          tocard vas!

        • 14 Septembre 2013 à 13h21

          Letel dit

          C’est vous qui ignorez le sens des mots et qui ne comprenez rien, vous l’avez prouvé abondamment. Par exemple, vous avez présenté les taux de croissance de quelques pays, puis les taux d’inflation, et ensuite retranché les seconds des premiers pour avoir la croissance réelle.
          Bon, il s’agit d’une double erreur. D’abord les taux de croissance sont déjà des taux de croissance réels, et non nominaux, autrement dit la déduction de l’inflation a déjà été faite. Le faire une deuxième fois est parfaitement idiot;
          Ensuite, deuxième erreur, le calcul ne consiste pas en une soustraction de taux, mais en une déflation statistique, c’est-à-dire une division d’indices. Même en admettant que les taux de croissance donnés représentent la croissance nominale, il faudrait procéder différemment pour obtenir la croissance réelle.
          Par exemple, si le PIB nominal est passé de 100 à 110 en une année, et les prix de 100 à 108, la croissance réelle, en volume, serait de 110/108, le tout multiplié par 100, soit  101,8, autrement dit une croissance de 1,8 %.

    • 13 Septembre 2013 à 22h22

      Letel dit

      Pour eclair :
      Avant le XVIème siècle, il manque aux différents régimes économiques un certain nombre de caractères pour qu’on puisse les décrire comme relevant du système capitaliste de marché. Ces diverses lacunes permettent a contrario de mieux cerner ce qu’est ce système.
      - Tout d’abord le droit de propriété n’est pas étendu à tous ; certains ne peuvent rien posséder, il sont eux-mêmes appropriés ou semi-appropriés par autrui (esclaves et serfs). Les moyens de production ne sont que très partiellement l’objet d’une propriété privée: par exemple la terre au Moyen Âge est rarement aliénable. Si le seigneur est propriétaire de la terre en théorie, dans la pratique il n’y aura pas de vente pendant des générations. Le marché de la terre n’existe pas, pas plus d’ailleurs que le marché du travail.
      - La liberté économique n’existe pas: on ne peut quitter son activité, en créer une nouvelle ou chercher un emploi différent. Le serf est attaché à la terre, le compagnon à sa corporation. Il n’y a pas de mobilité du travail, ni de mobilité des marchandises. De multiples obstacles gênent leur circulation comme les péages, octrois (droits de douanes internes), etc.
      - Le système du marché libre n’est pas étendu à toute l’économie. Les marchés sont isolés les uns des autres et déconnectés. Il n’y a pas de marché national des biens, ni de marchés des facteurs de production. Il faut par exemple créer des foires au Moyen Âge pour que les marchands se rencontrent, ce qui montre bien que les marchés ne les relient pas encore. Les prix sont fixés souvent en dehors des mécanismes de marché, comme dans le cas des corporations.
      - Les valeurs restent hostiles à l’activité économique. On s’enrichit par la force, la guerre ou la conquête, ou bien par la proximité du pouvoir, mais rarement par la production, par la création de richesses. Les valeurs sont militaires ou religieuses. On met en avant l’ascète, l’ermite, le philosophe ou bien le guerrier, le seigneur, le grand de l’Église. Le commerce, la finance et les techniques sont rarement considérés.
      - Un dernier aspect est la stabilité des régimes précapitalistes. Même si les périodes classiques et médiévales connaissent des phases de créativité technique et de croissance économique, les changements restent lents. Le dynamisme de l’économie capitaliste à partir du XIXème siècle impose des mutations rapides tout à fait sensibles pour une seule génération, ce qui n’était pas le cas auparavant. Cela explique la conception fixiste de l’économie à ces époques, où la croissance est un concept inconnu.

      • 13 Septembre 2013 à 22h31

        Letel dit

        Lisez Marx aussi, qui a bien étudié la naissance du capitalisme :
        “Le commerce mondial et le marché mondial inaugurent au XVIème siècle la biographie moderne du capitalisme.”
        Le Manifeste du parti communiste, 1848.

        • 13 Septembre 2013 à 22h44

          eclair dit

          @letel
          t’est un comique vraiment. biographie moderne  signifie qu’il existait avant.
          Et l’empire romain est une forme capitalistique.

          En plus tu parles de changer de job. Chazngeant que jusque vers les anénes 1980 tu bossais toute ta vie dans la même boite.

          les greves de mineurs reprimés à coup de fusil ils étaient très libre pas des esclaves. 

          vous sortez un argumentaire tout droit sorti de vos livres d’école. 

        • 13 Septembre 2013 à 22h55

          Letel dit

          > biographie moderne signifie qu’il existait avant

          Bien sûr qu’il existait auparavant des formes de capitalisme, une appropriation privée de certains moyens de production, et aussi des marchés, mais ce que Marx veut dire, et Polanyi aussi, c’est qu’il ne s’agissait pas de la totalité de l’économie, qui n’était soumise à la propriété privée généralisée des moyens de production et aux marchés libres à l’échelle nationale ou mondiale, comme ça va être le cas progressivement à partir du XVIe siècle. 

        • 13 Septembre 2013 à 23h03

          eclair dit

          @letel
          Sous l’empire romain il n’y avait que la proprieté privé!
          Pareil au moyen âge.
          Un seigneur qui possede des terres il les possede pas?

          Tu vas sortir que les ouvriers agricoles n’avient pas leurs terres des fois oui des fois non.

          C’est quoi la différence aujourd’hui avec l’ouvrier qui vas bosser dans une usine ne lui appartenant pas ?
          C’est quoi la différence avec l’ouvrier agricole qui bosse pour de gros exploitants agricoles?

          Aucune. 

      • 13 Septembre 2013 à 22h40

        eclair dit

        @letel

        Capitaliste de marché: Et c’était pas des marchés les produits venant d’egypte de carthage de gaule etc….
        Capitalisme de marché c’est de la foutage ça! Il y a toujours eut des marchés!

         
           Vous savez qu’en angleterre les anglais ne sont que locataire? Les sols appartiennent à la royauté?

        droit de proprieté: c’est l’empire romain qui a sorti le droit de proprieté et au moyen âge en France les paysans étaient propriétaires très souvent de leurs terres.
         liberté économique t’est un comique sous l’empire romain tu pouvais changer de métier comme tu voulais si tu étais citoyen romain.
        Au moyen âge pareil 
        Le peit enfant chinois indien il peut choisir changer?
         

        On s’enreichit pas la force en occident on bombarde l’irak pour son pétrole.

        L’empire romain était un empire pacifié.

        Consideré la finance qui ne produit très drôle.
        Le commerce qui n’est rien sans productif; L’art de la parlotte.
        On devine votre futur métier trader!

        La technique étaient considerés jusquà l’ère moderne. Ils aviaent des mecenes dans le temps les génies scientifiques. Leurs noms étaient cités.

        La croissance au dix neuvieme siècle vient de la machine à vapeur et du charbon.

        Avant 1492 la matière essentielle était le bois d’ou un marasme en europe Les forets avaient bien été coupées.
        La découverte des amériques a permis d’importer massivement du bois et de relancer l’économie europénne.

        La croissance sans énergie tu mes dis comment tu l’obtiens!  

        Tu as la vision d’un  romain sur le monde immuable et forcement parfait. 

        • 13 Septembre 2013 à 22h51

          Letel dit

          Bien sûr qu’il y a toujours eu des marchés, mais ces marchés n’étaient pas libres comme ils le sont à partir du XVIe siècle, ils étaient encastrés dans les structures sociales, les croyances et les coutumes. A partir de la Renaissance, on assiste à l’apparition de marchés totalement libres, “disembedded” selon la formule de Polanyi (La Grande Transformation, 1944), auteur que vous devriez lire pour avoir une idée plus claire de l’évolution économique à long terme. 

        • 13 Septembre 2013 à 23h07

          eclair dit

          @letel
          sous l’empire romain les marchés étaient complètement libre!

          Tu crois que les marchés actuelles sont pas encastrés dans des structures sociales des coutumes?

          la grande transformation en 1944 qui est dut à quoi à la guerre et à l’économie de la guerre et la croyance en une croissance infinie sur une terre finie.

          Sérieux  tu as beaucoup de lacunes pour croire que l’empire romain n’est pas un empire capitalisme en sens d’aujorud’hui.  

      • 13 Septembre 2013 à 22h50

        eclair dit

        là le coup fort on s’enrichit par la guerre pas par la production.

        Il y a bien quelqu’un qui produit les richesses.

        L’empire romain c’était des guerres économiques au moyen âge et les deux grandes guerres c’était des guerres démographiques.
        La guerre qui a un fondement démographique est toujours pkus meurtiere

        Ce qui achangé au dix neuvieme siecle c’est pas léconomie de marché vu qu’elle était en place via des bourses déjà depuis la fin du 17eme siècle.
        Ce qui a fait la croissance  du dix neuvième c’est la machine à vapeur et le charbon!

        On vous apprend quoi à l’école aujourd’hui?  

        • 13 Septembre 2013 à 23h01

          Letel dit

          Bien sûr que la machine à vapeur et le charbon, et aussi la sidérurgie et le coton, ont fait la croissance du XIXe siècle, qui a dit le contraire ? Ce sont les grandes innovations de la révolution industrielle, qui commence vers 1760. On est d’accord au moins là-dessus.
          Mais pas sur la guerre, et notamment pas les guerres des deux derniers siècles, qui sont causées par la rivalité nationaliste et non sur la démographie. Encore une fois, la pression démographique constante, ce qu’on appelle le piège malthusien, cesse avec la révolution industrielle. Regardez les faits, on a à la fois une explosion démographique, et une hausse des niveaux de vie moyens, un enrichissement matériel considérable. L’humanité sort à cette époque du piège malthusien, la pression des ressources sur la démographie, qui l’avait caractérisée depuis l’origine. 

        • 13 Septembre 2013 à 23h13

          eclair dit

          @letel
          Les guerres suite à la révolution sont une conséquence du fait qu’il y a trop de populations et pas assez pour les nourrir il faut de nouvelles terres et en passant saigner le surplus démographique
          Les motivations d’hitler étaient avant tout de fournir de nouveau terrain habitable pour la population allemande.
          Tu crois quoi le progrès sans ressources ne sert à rien. Je t’abandonne sur une ile deserte avec toutes tes connaissances  sans ressources tu ne pourras rien y faire.
          Je te mets 1 autre personne tu vas bien vous vous developpez . J’en mets 100 c’est l’âge d’or j’en mets 1000 c’est la guerre entre vous.

              tu devrais lire des études très instructives sur la démographie de la france du dix neuvième siècle. 

          On y apprends notamment que les ffrançais avaient des phases avec une faible natalité qui reprenait quand ceux qui possedaient mouraient.

          Hallucinant de lire qu’il y en a encore qui croit qu’une prospertité sans ressource est possible.
           

      • 13 Septembre 2013 à 22h58

        eclair dit

        Pas de marché dans l’empire romain ni au moyen âge?

        Sous l’empire romain chaque grande ville était des marchés

        C’est d’un ridicule un marché national n’as de sens si on peut y aller en 1 journée.
        Sous l’empire romain et au moyen âge cela signifie des rayons de 25 à 50 km. Chaque ville était un état en soi.

        Que cela soit au moyen âge ou sous l’empire romain il y avait des échanges de gaule vers l’assyrie sous l’empire romain.

        Au moyen âge marco polo , les caravanes .

        Et le coup des corporations qui empechaient le marché de dicter ces prix. trop fort aussi tu crois que la soie venant de chine il y avait un prix?

        Donc pas de corporations chacun tirant les prix au plus bas pour produire et enrichir le malheureux commerçant dont on ne reconnaissait pas le génie? 

        • 13 Septembre 2013 à 23h06

          Letel dit

          Vous confondez l’existence d’un marché étendu, généralisé, et régulant toute l’activité économique, avec le commerce à l’échelle mondiale, bien sûr que le commerce a toujours existé, mais les échanges internationaux étaient d’une part limités, par rapport à la mondialisation qui commence au XVIe siècle, et les échanges nationaux d’autre part étaient enserrés dans une série de règles et de coutumes qui faisaient qu’on ne peut pas parler pour les époques de l’Antiquité et du Moyen Âge d’économies de marché. En tout cas pas d’économies de marché telles qu’elles apparaissent aux Temps modernes.

        • 13 Septembre 2013 à 23h19

          eclair dit

          @letel
          Tu fais pitié!

          L’empire romain c’était le monde les échanges étaient regulés en son sein!

          Tu est pas croyable sérieux  on compare ce qui est comparable C’est à dire suivant le temps de trajet!

          Demain si on colonise mars avec des temps de trajet de 6 mois il n’y aura que des échanges épisodiques A contrario tu mets le temps à 1 semaine les échanges seront plus fréquent.

          LA mondialisation a toujours existé! Simplement les temps de trajets étaient plus long donc les aires d’échanges plus petites. Mais cela n’empechait nullement que des produits chinois arrivent épisodiquement en occident sous l’empire romain ou au moyen âge par l’entrecroisement des zones d’échange.

          Et pourquoi la mondialisation est possible actuellement grâce à une énergie bon marché.

            

      • 13 Septembre 2013 à 23h14

        Letel dit

        > Un seigneur qui possede des terres il les possede pas?

        Bien sûr, mais la différence c’est que les terres n’étaient pas vendues, mais transférées, transmises, héritées, de génération en génération, tout au long du Moyen Âge. Le marché de la terre, le marché de la terre facteur de production, n’apparaît qu’à la fin du Moyen Âge. Et pourquoi, pour deux raisons principales, la première est la grande inflation du XVIe siècle, due aux découvertes d’or et d’argent aux Amériques, rapportés par les galions espagnols. Les prix montent dans toute l’Europe, mais les redevances des seigneurs, basées sur la coutume, restent fixes. On assiste à l’apparition des nobliaux ruinés par l’inflation, décrits dans la littérature, ils commencent donc à vendre leurs terres, et c’est l’apparition du marché de la terre.
        La seconde est le phénomène des enclosures, bien décrit par Marx, les producteurs de laine en Angleterre, réalisent des profits considérables sur l’exportation de laine vers les Flandres, ils commencent à enclore, et des terres encloses, délimitées, sont plus faciles à vendre, là aussi le marché de la terre se développe de ce fait.
        A côté des marchés des biens, on a donc l’apparition des marchés des facteurs de production à cette époque, à la fin du Moyen Âge, qui caractérisent une économie de marché complète. 

        • 13 Septembre 2013 à 23h31

          eclair dit

          @letel
          sous l’empire romain c’était une économie de marché complète aussi dans le monde romain.

          De plus tu parles de l’angleterre et de la flandre ils étaient dans le même systeme économique. La france la russie l’allemagne la chine était dans d’autres systémes économiques et donc contrairement à ce que tu dis c’était pas une mondialisation planetaire mais une mondialisation par zone géographique suivant les temps de trajets.

           

      • 13 Septembre 2013 à 23h19

        Letel dit

        > la grande transformation en 1944 qui est dut à quoi à la guerre et à l’économie de la guerre et la croyance en une croissance infinie sur une terre finie.

        Non, il ne s’agit pas de ça. “La Grande transformation” est un livre paru en 1944, il ne s’agit pas de “la grande transformation de 1944″. Un livre de Karl Polanyi qui explique l’apparition de l’économie de marché dans les siècles qui suivent le Moyen Âge. 

      • 13 Septembre 2013 à 23h24

        Letel dit

        > Hallucinant de lire qu’il y en a encore qui croit qu’une prospertité sans ressource est possible.

        Les ressources sont évidemment nécessaires, qui a dit le contraire ? Simplement le progrès technique a tout changé par rapport à la période pré-industrielle, ce que vous ne voyez pas. Le besoin en ressources change constamment et le type de ressource change aussi constamment. Par exemple, un économiste anglais, Jevons, à la fin du XIXe, prévoyait un arrêt de la croissance et des guerres catastrophique parce qu’on allait vers une pénurie de charbon. Il n’avait pas prévu, et ne pouvait prévoir, qu’on passerait à autre chose. Aujourd’hui, plus d’un siècle après, les réserves de charbon sont toujours là et pas près de s’épuiser… 

        • 13 Septembre 2013 à 23h37

          eclair dit

          @letel
          On a depassé le pic de production de pétrole. Il y a encore la croissance dans le monde aujourd’hui?

          Non.

          Votre nouvelle ressource énergétique elle n’est pas là!

          Les réserves de charbon on a utilisé le charbon contenant le meileur rendement énergétique on utilise du charbon moins énergétique pourquoi on a fermé les mines de charbon en france parce que le rapport énergétique était trop faible.

          Il y a 80 ans de ça  pour un baril équivalent pétrole on produisait 100 barils équivalent.
          Aujorud’hui  pour un baril équivalent pétrole on produit 5. Et pour les sables bitumeux 1,5 .

          L’énergie bon marché c’est finit.

      • 13 Septembre 2013 à 23h29

        Letel dit

        > LA mondialisation a toujours existé! Simplement les temps de trajets étaient plus long donc les aires d’échanges plus petites.

        Je ne vous le fais pas dire, c’est justement parce que les moyens de transport étaient limités que les échanges lointains, entre continents différents, l’étaient aussi. Ils n’occupaient qu’une faible part et des biens consommés et des échanges quotidiens. Ce sont justement les progrès des transports, à partir du XVIe siècle, qui inaugurent la mondialisation. Pourquoi croyez-vous qu’on a attendu le XVe siècle pour traverser l’Atlantique ? Parce qu’aucun navire n’était capable jusque-là de revenir. Sauf ceux des Vikings, mais leur découverte n’a pas été suivie d’une colonisation, elle est aussi restée inconnue.

      • 13 Septembre 2013 à 23h36

        Letel dit

        > c’était pas une mondialisation planetaire mais une mondialisation par zone géographique suivant les temps de trajets.

        Absolument, mais c’est le début, au XVIe siècle, d’une mondialisation planétaire, parce que tous le continents vont peu à peu rentrer dans le système d’échange mondial, ce qui n’était pas le cas auparavant. 

        • 13 Septembre 2013 à 23h40

          eclair dit

          @letel
          SOus l’empire romain quand l’empire s’agrandissait les nouvelles zones entraietnt dans le commerce.

          Tout les continent vont entrer dans les échanges mondiaux à partir de la deuxième partie du vingtieme siècle quand le pétrole était bon marché.

          Aujourd’hui cette période approche  de sa fin! 

      • 13 Septembre 2013 à 23h48

        Letel dit

        > Il y a encore la croissance dans le monde aujourd’hui? Non.

        Bien sûr que si, renseignez-vous, les pays du Sud et de l’Est rattrapent les pays développés, qui eux ont effectivement une croissance ralentie. Mais la croissance de l’économie mondiale est toujours là.

        • 13 Septembre 2013 à 23h58

          eclair dit

          @letel
          Si tu pars de 1 que tu crois de 20 %
          Et si l’autre est à 98 qu’il crois de 0,1.

          Dis moi la croissance est réellement de combien  ?

          De plus la croissance il faut tenir compte de l’accroissement de la population 

      • 13 Septembre 2013 à 23h51

        Letel dit

        > Aujourd’hui cette période approche de sa fin!

        Mais rassurez-vous, le pétrole sera remplacé, comme le charbon l’a été en son temps. 

        • 14 Septembre 2013 à 0h00

          eclair dit

          @letel
          Le pic de production était en 2008 .
          Le pic du pétrole conventionnel et non conventionnel et dans moins de 5 ans.

          C’est quoi qui remplace  le pétrole dans les transports?

          Il n’y a rien de prévu. 

      • 14 Septembre 2013 à 0h04

        Letel dit

        > Si tu pars de 1 que tu crois de 20 % Et si l’autre est à 98 qu’il crois de 0,1. Dis moi la croissance est réellement de combien ? De plus la croissance il faut tenir compte de l’accroissement de la population

        Bien sûr également, mais la croissance économique est supérieure à la croissance démographique, ce qui fait que le produit par tête augmente lui aussi en moyenne et à long terme. Renseignez-vous là aussi.
        Et les pays émergents et du sud ne sont plus une part négligeable de la production mondiale, comme ils l’étaient il y a cinquante ans, ce qui fait que leur croissance compte, et justement c’est ce qui compense, au niveau du PIB mondial, la faible de la croissance dans les pays développés.

        • 14 Septembre 2013 à 0h40

          eclair dit

          @letel
          La croissance mondiale est inférieure à la crissance démographique aujourd’hui!
          Pour ça que la grece est en faillite l’espagne le portugal et pas mal d’états des USA!

          La croissance c’est terminé! 

      • 14 Septembre 2013 à 0h08

        Letel dit

        > C’est quoi qui remplace le pétrole dans les transports? Il n’y a rien de prévu.

        En effet, mais en 1870, quand Jevons fait son annonce, il n’y avait rien de prévu non plus pour remplacer le charbon, et pourtant il l’a été et l’économie est repartie de plus belle avec la deuxième révolution industrielle.

        • 14 Septembre 2013 à 0h42

          eclair dit

          @letel
          N’importe quoi!
          En 1870 on ne manque pas de charbon on n’avait pas atteint le pic de production.

          On a atteint le pic de production du pétrole conventionnel en 2008.
          Et que s’est il passé depuis 2008? 

      • 14 Septembre 2013 à 0h50

        Letel dit

        > En 1870 on ne manque pas de charbon on n’avait pas atteint le pic de production.

        Hé si justement, les craintes étaient exactement les mêmes que les vôtres, on ne manquait pas de charbon, pas plus qu’on ne manque de pétrole aujourd’hui, mais on annonçait la fin du charbon et des catastrophes en conséquence. Comme vous aujourd’hui. 

        • 14 Septembre 2013 à 1h00

          eclair dit

          @letel
          Bon Le petit jeu de dire n’importe quoi cela suffit!
          2008 C’est le pic de production du pétrole conventionnel!
          C’est pas demain c’est déjà passé!

          Le pic de production du pétrole  conventionnel + non conventionnel c’est d’ici maximum 5 ans. C’est acté chiffré

          Aujourd’hui pour faire face  à la demande les pays périphériques sont mis en faillite résultat leyrs consommation de pétrole baissent mais elle sert aux pays émergents.
          L’année dernière  on a eut un rebond de la production de pétrole qui est revenu au niveau de 2008 . Les nouvelles sont depuis fermeture de puits en série.

          Ladministration de bush junior avait tablé que pour qqu’il y ait une corissance il fallait 15 milliards de  de barils supplementaire. 

          Sarkozy lors du débat contre hollande a evoqué que le pétrole allait se rarefié. Peu de commentateur on relever cette petite phrase.

          C’est terminé la croissance.
          Les optimistes prédisent un retour peut être d’ici 20 à 30 ans les moins d’ici 50 ans Pour les pessimistes c’est terminé et seul une réduction de la population mondiale permettras de ravorir une croissance.

          Lisez les rapports de l’administration bush et d’obama sur le pétrole au lieu de sortir des inepties! 

      • 14 Septembre 2013 à 0h53

        Letel dit

        > La croissance mondiale est inférieure à la crissance démographique aujourd’hui!

        Pas du tout, encore une fois renseignez-vous, regardez les chiffres, vos croyances ou vos désirs ne peuvent remplacer les faits. La croissance économique reste supérieure à la croissance démographique, et c’est bien pour ça que les niveaux de vie continuent à s’élever dans le monde et que les pays pauvres rattrapent peu à peu les pays riches.

        • 14 Septembre 2013 à 1h03

          eclair dit

          @letel
          C’est pas parce que tu fais tourner la planche à billet que cela s’appelle de la croissance!

          Les indicateurs de la chine des USA sur la consommation d’electricité sont en baisse sur les exportations sont en baisse.

          C’est pas parce que vous avez la bourse qui monte que c’est qu’il y a de la croissance . La croissance suppse des produits fabriqués de la richesse réelle pas du papier du virtuel!

          On compare en volume pas en valeur .
          Si la valeur montent alors que les  volumes baissent c’est qu’il n’y a plus de croissance! 

      • 14 Septembre 2013 à 1h01

        Letel dit

        Voir sur ces deux sites la croissance du PIB par tête dans les différents pays, vous verrez que contrairement à ce que vous dites la croissance économique est supérieure à la croissance démographique :
        http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.KD.ZG

         http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(real)_per_capita_growth_rate

        • 14 Septembre 2013 à 1h07

          eclair dit

          @letel
          je fais tourner la planche à billet mon PIB monteras mais je ne produirais pas plus de richesse.

          Vous reprenez les promesses de mélanchon du SMIC européen à 1500 euros. Oui sauf que derrière  celui signifie hausse des prix.

          Le PIB ne veut rien dire Ce qui veut dire quelque chose c’est le pouvoir d’achat que te permet ce PIB est celui ci se casse la figure. 

      • 14 Septembre 2013 à 1h05

        Letel dit

        > Bon Le petit jeu de dire n’importe quoi cela suffit!

        Je veux bien, mais c’est vous qui dites n’importe quoi, comme avec cette affirmation que la croissance économique serait inférieure à la croissance économique, ou qu’elle serait arrêtée. Voyez les faits, ils vous démentent.

        • 14 Septembre 2013 à 1h12

          Letel dit

          Pardon, coquille :  comme avec cette affirmation que la croissance économique serait inférieure à la croissance démographique…

      • 14 Septembre 2013 à 1h08

        Letel dit

        > C’est pas parce que tu fais tourner la planche à billet que cela s’appelle de la croissance!

        En effet, mais il s’agit bien de la production en volume, de la production de biens et de services réels, dont on parle. 

      • 14 Septembre 2013 à 1h10

        Letel dit

        > Le PIB ne veut rien dire Ce qui veut dire quelque chose c’est le pouvoir d’achat que te permet ce PIB est celui ci se casse la figure.

        Vous ne comprenez pas grand-chose au problème. Quand on parle de la croissance du PIB, il s’agit bien de la croissance en volume, à prix réels ou constants, et non de la croissance des valeurs, ou de la croissance monétaire, qui en effet n’auraient aucun sens. 

        • 14 Septembre 2013 à 1h21

          eclair dit

          @letel
          Bon là tu racontes n’importe quoi!

          Le PIB n’est pas les volumes c’est la valeur des produits finaux.

          Quand on parle de croissance du PIB il s’agit uniquement de valeur.

          Si j’achete un produit à l’etranger si je l’achete 10 et que je le revends 100 cela signifie que le PIB aura augmenté de 90. 

          Là c’est bon si tu ne sais même pas que le PIB on s’occupe des valeurs et pas des  volumes produit c’est que tu ne comprends que dalle à l’économie! 

        • 14 Septembre 2013 à 1h32

          eclair dit

          La zone euro a connu une croissance de 0,3% inflation 1,6% donc -1,3% de croissance réelle
          USA une croissance de 2,5% inflation 1,96% soit 0,54% de croissance.

           japon 2,6% inflation 0,7% soit 1,9% 

          Et ça sans compter l’augmentation de la population!

          Et c’est les 3 zones les plus riches. Donc tu veux parler de quelle croissance? 

      • 14 Septembre 2013 à 1h33

        Letel dit

        > Le PIB n’est pas les volumes c’est la valeur des produits finaux. Quand on parle de croissance du PIB il s’agit uniquement de valeur.

        Mais non, voyons, vous ne connaissez rien à la Comptabilité nationale, le PIB mesure la somme des valeurs ajoutées, en valeur certes, mais il est toujours déflaté par le taux d’inflation, la hausse des prix. Si bien que la croissance économique, l’augmentation du PIB d’une année sur l’autre, l’augmentation de la production nationale est toujours une hausse réelle, en volume, et non simplement en valeur. Une croissance économique en valeur n’aurait aucun sens, c’est la tâche première des statisticiens de mesurer la croissance réelle. Voyons, un peu de sérieux enfin !

        • 14 Septembre 2013 à 1h45

          eclair dit

          @letel
           là vous essayez de vous raccrochez aux branches! Et en plus pour vous enfoncer!

          Quand j’achete 10 à l’étranger et que je revends 100. C’est 90 de valeur ajoutée! Donc ajourté au PIB!!

          Cela n’as rien avoir avec ce qui est produit!  SI tu augmentes tes dettes tu augmentes ton PIB et cela créé une croissance artificielle!  

          Le PIB comme son nom l’indique est brut sans tenir compte de l’inflation.

          On s’occupe pas de l’inflation dans le calcul du PIB!

           C’est la première chose qu’on apprend en économie les bases pour calculer la croissance réelle il faut soustraire au taux de croissance du PIB le taux d’inflation! 

          Or on donne toujours lae taux de croissance du PIB jamais le taux de croissance réelle.
          De plus comme la valeur ajoutée de produits fabriqués à l’étranger s’ajoute alors  le PIB est gonflé rtificiellement. 

      • 14 Septembre 2013 à 1h36

        Letel dit

        > Et c’est les 3 zones les plus riches. Donc tu veux parler de quelle croissance?

        Regardez les chiffres, c’est tout, ils sont assez clairs :
        http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.KD.ZG http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(real)_per_capita_growth_rate

      • 14 Septembre 2013 à 1h41

        Letel dit

        C’est du B A BA, mais bon, il faut bien mettre les points sur les i :
        “La croissance économique est généralement mesurée par l’utilisation d’indicateurs économiques dont le plus courant est le produit intérieur brut (PIB). Il offre une certaine mesure quantitative du volume de la production.”
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_%C3%A9conomique#La_mesure_de_la_croissance

        • 14 Septembre 2013 à 1h49

          eclair dit

          @letel
          J’ai pas besoin de wikipédia!
          Et vous même en ayant  wikipédia vusne savez pas lire!

          C’est une des notions basique d’économie la croissance est juste la croissance du PIB.
          Et pour savoir la croissance réelle il faut soustraire l’inflation!
          De ça il faut soustraire l’augmentation de la ppulation.

          Et vous n’aurez que le PIB. Pas le volume de rpoduits réellement produit!

          Vous vous enfoncez! 

      • 14 Septembre 2013 à 1h52

        Letel dit

        > Quand j’achete 10 à l’étranger et que je revends 100. C’est 90 de valeur ajoutée! Donc ajourté au PIB!! Cela n’as rien avoir avec ce qui est produit!

        Mais non, voyons, ce n’est pas ça la valeur ajoutée, c’est la différence entre le chiffre d’affaires d’une firme et ses consommations intermédiaires, on fait la somme des valeurs ajoutées pour éviter les doubles emplois, c’est tout. Cela permet d’obtenir la production totale, qui est évidemment calculée en volume, pour éviter l’effet prix. On mesure la valeur des quantités produites, et la croissance réelle naturellement.

        • 14 Septembre 2013 à 2h03

          eclair dit

          @letel
          Comment vous ridiculisez completement!

          Les 90 sont de la valeur ajoutée! Encore des notions de bases d’économie et ces 90 rentrent dans le PIB.

          Tocard:
          Si j’achete 10 à l’étranger et que je revends 100.

          Cela fait 100- 10 = 90 de valeur ajoutée. 
           Vous ne savez même pas lire wikipédia!

          Vous sortez n’importe quoi pour vous raccrochez aux branches c’est d’un pathétique!

          Cela ne donne pas la production totale
          Vu que dans le PIB si j’achete 10 un produit étranger et que je le revends 100 cela augmente de 90 le PIB.
          *
            Vous n’êtes qu’un fumiste!  Qui employe des termes sans les comprendre!

           
           

      • 14 Septembre 2013 à 1h56

        Letel dit

        > pour calculer la croissance réelle il faut soustraire au taux de croissance du PIB le taux d’inflation! Or on donne toujours lae taux de croissance du PIB jamais le taux de croissance réelle. 

        Mais bien sûr que si, voyons, vous êtes complètement à côté de la plaque. On donne toujours la croissance réelle, la croissance du PIB déflaté de l’inflation, sinon ça n’aurait aucun sens. Vous débarquez, vraiment…

        • 14 Septembre 2013 à 2h06

          eclair dit

          @letel
          On ne donne jamais le niveau de croissance du PIB deflaté de l’inflation. 

          ON donne toujours le niveau de corissance brut du PIB.

          Et pour une simple et bonne raison c’est que l’inflation est donné après la croissance du PIB 

      • 14 Septembre 2013 à 2h00

        Letel dit

        > SI tu augmentes tes dettes tu augmentes ton PIB et cela créé une croissance artificielle! Le PIB comme son nom l’indique est brut sans tenir compte de l’inflation. On s’occupe pas de l’inflation dans le calcul du PIB! C’est la première chose qu’on apprend en économie les bases.

        Ben vous n’avez pas compris grand-chose à votre cours d’économie, c’est le moins qu’on puisse dire. C’est le grand n’importe quoi. La croissance économique est mesurée en volume, toujours et partout, sinon ça n’aurait pas de sens. On calcule, à partir des valeurs obtenues dans les recensements statistiques, l’augmentation réelle en tenant évidemment compte des variations de prix, c’est la tâche élémentaire du statisticien. 

        • 14 Septembre 2013 à 2h12

          eclair dit

          Tocard fumiste!

          C’est la valeur ajoutée le produit intérieur brut cela n’as rien avoir avec la production industrielle qui est un autre indicateur celui de la production manifacturière!

          Dans le PIB on retrouve la valeur ajoutée par les services et la valeur ajoutée à des produits importées en plus de la valeur des produits fabriquées!

          C’est la base!

          Fumiste que vous êtes! 
           

      • 14 Septembre 2013 à 2h03

        Letel dit

        > Le PIB comme son nom l’indique est brut sans tenir compte de l’inflation. 

        Voyons ! Ça n’a rien à voir avec l’inflation, le mot brut signifie qu’on ne tient pas compte des amortissements, à la différence du Produit intérieur net qui lui tient compte de l’usure du capital fixe.
        Renseignez-vous enfin :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_int%C3%A9rieur_net

      • 14 Septembre 2013 à 2h05

        Letel dit

        > Vous n’êtes qu’un fumiste! Qui employe des termes sans les comprendre!

        J’ai l’impression que c’est plutôt votre cas, et vous venez de le démontrer en ne comprenant pas le sens du mot ‘brut” dans le Produit intérieur brut. 

      • 14 Septembre 2013 à 2h10

        Letel dit

        > Vous vous enfoncez!

        Ecoutez, vous avez beau vous exciter et devenir insultant, mais c’est à l’évidence vous qui vous enfoncez. Vous ne comprenez absolument pas les notions de base à propos de la croissance économique. Reprenez votre cours de Comptabilité nationale et étudiez ça un peu plus sérieusement. La croissance économique est toujours calculée en volume, on prend la hausse du PIB et on corrige les variations de prix, c’est la base. Ensuite, la croissance économique ne tient pas compte de la croissance démographique, personne n’a jamais dit le contraire, c’est pour ça qu’on calcule aussi la croissance économique par tête, qui elle en tient compte. 

        • 14 Septembre 2013 à 2h14

          eclair dit

          tocard

           C’est la valeur ajoutée le produit intérieur brut cela n’as rien avoir avec la production industrielle qui est un autre indicateur celui de la production manifacturière!

           Dans le PIB on retrouve la valeur ajoutée par les services et la valeur ajoutée à des produits importées en plus de la valeur des produits fabriquées!

           C’est la base! Fumiste que vous êtes! 

          Blaireau qui ne sais même pas ce qu’est le PIB! et qui sort des explications toutes plus alambiquées les unes que les autres!

           

      • 14 Septembre 2013 à 2h14

        Letel dit

        > On ne donne jamais le niveau de croissance du PIB deflaté de l’inflation. ON donne toujours le niveau de corissance brut du PIB. Et pour une simple et bonne raison c’est que l’inflation est donné après la croissance du PIB

        Pas le moins du monde, renseignez-vous sur les modes de calcul. La croissance économique est toujours donnée en termes réels, en volume, déduction faite de l’inflation. Tout le monde se fout de la croissance économique en valeur, elle n’aurait strictement aucun sens. Allez discuter avec un statisticien, il vous confirmera tout ça.

      • 14 Septembre 2013 à 2h21

        Letel dit

        > Tocard fumiste!

        Les insultes ne vous sortiront pas d’affaire, vous ne comprenez pas la question et vous dites n’importe quoi. Vous venez simplement de le prouver, je vous cite “Le PIB comme son nom l’indique est brut sans tenir compte de l’inflation.” C’est tout à fait faux : le mot brut signifie ici sans tenir compte de la dépréciation du capital technique, ie l’amortissement. Sur l’affirmation que la croissance est mesurée en valeur, c’est du même tonneau, une incompréhension et une stupidité.

        • 14 Septembre 2013 à 2h28

          eclair dit

          @letel
          C’est ça tocard le PIB c’est l’ensemble des valeurs ajoutées! produits manufacturier + services + valeur ajoutée aux biens d’importations!

          Qui me sort que si j’achete 10 et revend 100 90 vas pas dans lePIB  si ce n’est toi?

      • 14 Septembre 2013 à 2h24

        Letel dit

        > Blaireau qui ne sais même pas ce qu’est le PIB! et qui sort des explications toutes plus alambiquées les unes que les autres!

        Vous perdez totalement les pédales mon pauvre, à tomber dans les insultes parce que vous réalisez que vous parlez de ce que vous ignorez. Sur la production industrielle, elle fait partie du PIB, elle est mesurée dans le PIB à côté des autres productions, notamment la production du secteur primaire et du secteur tertiaire. Mais elle est également calculée à part, en tant que telle. 

        • 14 Septembre 2013 à 2h32

          eclair dit

          @letel
          Tocard
          J’ai dit  que c’est l’ensemble des valeurs ajoutées!production + services + valeur ajoutées des produits importées 

          Par contre vous vous n’avez pas arretez de sortir que c’était l’indice de production industrielle pour calculer les volumes! 

          tocard encore en train d’essayer de se raccrocher aux branches vous êtes! 

      • 14 Septembre 2013 à 2h50

        Letel dit

        > Par contre vous vous n’avez pas arretez de sortir que c’était l’indice de production industrielle pour calculer les volumes!

        Sauf que je n’ai jamais dit ça, vous déformez maintenant. Il vous suffit de relire les échanges pour le constater. 

    • 13 Septembre 2013 à 21h30

      eclair dit

      @letel
      Vous sortez des concepts que vous n’avez pas fini d’assimiler.
       Vous mélangez capitalisme, libre échange et libéralisme qui sont 3 choses différentes!

      Pour l’empire romain c’était un empire capitaliste.
      Il n’y avait pas les banques actuelles oui. Mais il existait déjà des preteurs qui faisaient office de banque.

      Là où vous ne comprenez pas l’entropie. C’est qu’il ne s’agit pas des ressources. point que j’aborderais ensuite. 
      Il s’agit des relations entre les individus.

      L’empire romain s’est developpé et il y a eut du libvre échange entre les différents coins de l’empire.
      Ce qu’on explique mal à l’école c’est les raisons de la chute de cet empire. C’est que le niveau de vie s’était elevé partout  ce qui induit que le centrerome et l’italie) s’épuisait économiquement et qu’il leur fallait lever des impots plus importants mécontentant un peu partout dans l’empire. L’autre effet est que le coût d’entretien des armées devenait plus important donc fallait utiliser toujours plus de supplétifs notamment les barbares. 
      L’entropie c’est qu’un systéme économique n’est jamais stable et que le centre du systeme économique finit tôt ou tard par tomber.
      Et pour cela il faut faire de nouvelles guerres afin d’acquerir des ressources et des personnes moins cheres.
      La démographie fait qu’à un moment l’économie périclite et on part dans des guerres. 

      Les guerres ont toujours que 2 moteurs la démographie et acquérir de nouvelles ressources.
      Même les guerres de religion sont avant tout des guerres dut à une démographie galopante.
      Quand il y a les croisades et le djihad de l’autre coté. C’est qu’il y a du coté européen un surplus de population et idem du coté arabe 

      14-18 c’est avant tout une guerre suite à un surplus de population européeenne.

      39-45 c’est dut à un surplus de population allemande.

      Les guerres les plus meutrières dans toute l’histoire l’ont été pour cause de démographie.

      Ensuite vous parlez de la démocratie. Laquelle celle du suffrage censitaire?
      Celle ou on cache des choses aux électeurs?
      Celle ou on envoie à la mort ou fait tirer contre des manifestants?

      Pour les ressources, le pic de production du pétrole conventionnel a été atteint en 2008. C’est désormais acté.

      Pour le pic de pétrole conventionnel + non conventionel c’est dans les 5 ans qui viennent. Cela aussi c’est acté!

      Vous parlez des progrèes technologique?
      Lesquels des moteurs consommant moins. Mêzme ai,si la population est trop important

      Pourquoi croyez vous que les gouvernements européens tentent d’imposer des réductions d’énergie? C’est qu’il n’y a plus assez d’énergie pour tous. La crise des dettes souveraines est avant tout un moyen de diminuer en périphérie les besoins en énergie en matraquant fiscalement.

      Il n’y a aucune démocratie la démocratie cela n’existe pas. 

      • 13 Septembre 2013 à 21h59

        Letel dit

        J’ai l’impression que c’est vous qui n’avez guère assimilé toutes ces notions. Je ne confonds nullement, ni ne mélange, capitalisme et libéralisme. Quant au libre-échange, il n’est nullement différent du libéralisme, il est une part, un élément, du libéralisme.
        Le capitalisme est simplement un mode d’appropriation des moyens de production, le mode d’appropriation privé, il s’oppose au socialisme réel, mode d’appropriation collectif.
        Le libéralisme ou économie de marché est un mode de régulation des activités économiques, il s’oppose à l’économie planifiée, un autre mode de régulation. Le premier, l’économie de marché, repose sur la liberté des prix et les prix comme guides des décisions d’achat, de production et d’investissement, c’est un mode décentralisé, à l’opposé du plan central impératif.
        Capitalisme et libéralisme vont en général ensemble, c’est pour ça qu’on les confond souvent. Mais ce n’est nullement nécessaire, on peut avoir un capitalisme sans libéralisme (ex. L’Allemagne nazie, entreprises privées mais plan impératif quinquennal) et aussi un libéralisme sans capitalisme (ex. La Yougoslavie de Tito, pas de plan central, liberté des prix, mais entreprises collectives) même si ce cas est plutôt rare.
        Les deux cas les plus courants, combinaison d’un mode d’appropriation et d’un mode de régulation, qui forme un système économique, sont le capitalisme de marché d’un côté, et le socialisme planifié de l’autre.
        Quant au libre-échange, ce n’est qu’un aspect du libéralisme économique, le volet extérieur, le laisser-faire étant le volet intérieur.

      • 13 Septembre 2013 à 22h07

        Letel dit

        L’Empire romain n’est nullement capitaliste, pour la bonne raison qu’il n’y a pas de salariat, propre au capitalisme, c’est un mode de production basé sur l’esclavage.
        Pour la démographie, elle a effectivement pesé tout au long de l’histoire, mais à partir de la révolution industrielle, on sort du piège malthusien, et tout accroissement démographique ne se traduit plus par une baisse des ressources disponibles par tête, car le progrès technique permet de compenser, et au-delà, ce qui explique l’explosion démographique qu’on a vu depuis deux siècles, accompagnée d’une explosion des niveaux de vie sans précédent.
        Enfin, sur la démocratie, bien sûr que si elle existe, même si elle est imparfaite. Vivre sous le régime nazi ou stalinien n’est pas du tout la même chose que vivre sous l’Angleterre de Churchill, la France de Blum ou les Etats-Unis de Roosevelt. Allons, un peu de sérieux, tout ce qui est excessif est insignifiant. 

      • 13 Septembre 2013 à 22h15

        Letel dit

        Sur les guerres, vous ne tenez pas compte de la réalité, à savoir que les guerres ont reculé depuis 1945. C’est un fait, nous n’avons pas connu de guerre en Europe, à part celles des Balkans dans les années 1990. Les gens qui sont nés en 1946 par exemple n’ont jamais eu l’occasion d’être mobilisés, c’est assez nouveau sur le continent.
        Et pourquoi ne tenez-vous pas compte de cette réalité ? Parce qu’elle infirme vos théories, c’est assez naturel. Pourtant il faut la regarder cette réalité, elle est là.

    • 13 Septembre 2013 à 19h20

      nadia comaneci dit

      Letel, pour faire simple, disons que tous les régimes démocratiques sont plus ou moins capitalistes, mais que le capitalisme s’accommode de la dictature.
      ça vous va ? 
      Quant à la guerre, mes penchants naturels me pousseraient plutôt à dire qu’au regard de l’histoire ce sont surtout les religions qui l’ont précédée comme l’orage la nuée… Mais étant aujourd’hui d’humeur pacifique, je mettrais plutôt toutes ces créations humaines, les religions, les nations, les idéologies et tutti quanti dans le même sac à prétextes pour se foutre sur la gueule, encore et toujours. 
      Dire péremptoirement que la guerre, c’est ceci ou c’est cela, me fait doucement rigoler. Bref, on a connu Jaurès plus subtil))

      • 13 Septembre 2013 à 19h33

        Letel dit

        Oui, merci, c’est ce que je voulais dire. Il faut la liberté économique pour que la démocratie s’instaure, car elle seule, la liberté économique, assure une certaine séparation des pouvoirs économiques et politiques. C’est une condition nécessaire. Mais non suffisante, la liberté économique s’accommode très bien aussi de dictatures et de régimes autoritaires : la Chine actuelle, le Chili de Pinochet, les divers régimes fascistes, Franco, Salazar, Mussolini, Hitler et tant d’autres, les régimes mafieux africains comme celui de Mobutu, les régimes autoritaires du XIXe, le Second Empire en France par exemple, etc., etc.
        Mais un autre facteur est à prendre en considération, c’est que les dictatures à économie libérale évoluent en général vers des démocraties, on l’a vu au Chili, en Espagne, au Portugal, au Brésil, par exemple. Pour une raison simple, c’est que la dynamique capitaliste crée un enrichissement, et donc la montée de classes moyennes. Celles-ci acceptent de plus en plus mal les régimes oppresseurs, elles réclament leurs droits et finissent par les obtenir.

    • 13 Septembre 2013 à 19h10

      Letel dit

      Pardon, coquille dans mon précédent post, je voulais dire : “libertés politiques” et non “économiques”, deuxième phrase :
      Ça a à voir avec le simple fait que les libertés politiques ne peuvent exister que s’il y a séparation des pouvoirs, et en premier lieu des pouvoirs économiques et des pouvoirs politiques, mais aussi bien sûr des pouvoirs politiques entre eux.

    • 13 Septembre 2013 à 19h07

      Letel dit

      > La liberté économique est incompatible avec les libertés politiques sauf dans un cas précis quand il y a abondance de ressource sinon c’est incompatible.

      Vous niez l’évidence, la liberté économique est la condition des libertés politiques, regardez autour de vous, et ça n’a rien à voir avec les ressources disponibles, qui varient continuellement en fonction du progrès technique. Ça a à voir avec le simple fait que les libertés économiques ne peuvent exister que s’il y a séparation des pouvoirs, et en premier lieu des pouvoirs économiques et des pouvoirs politiques, mais aussi bien sûr des pouvoirs politiques entre eux. On insiste beaucoup, et avec raison, sur la deuxième séparation (exécutif, législatif, judiciaire), mais on oublie toujours la première, celle qui concerne pouvoirs économiques d’un côté, pouvoirs politiques de l’autre. Seule la liberté économique permet un certain degré de séparation de ces pouvoirs, et donc une place pour la démocratie. Pourquoi croyez-vous que celle-ci n’a pu apparaître que dans les pays où existe la liberté économique ? 

      • 13 Septembre 2013 à 19h33

        eclair dit

        @letel
        Je n’ai pas le temps de vous répondre tout de suite votre raisonnement est intéressant là où il peche c’est qu’il ne prend pas en compte l’entropie ce qui donne des conclusions inexactes.

        • 13 Septembre 2013 à 19h39

          Letel dit

          Vous voulez dire que quand les ressources viennent à manquer, les hommes se déchirent pour la survie et les sociétés explosent, c’est ça ? Adieu la démocratie dans ce cas, on revient à la jungle et la loi du plus fort.
          C’est bien possible, mais je ne crois pas trop à une pénurie généralisée, toutes les annonces de ce genre, depuis Malthus jusqu’au Club de Rome, se sont révélées fausses. Pour avoir oublié ou sous-estimé le progrès technique. 

    • 13 Septembre 2013 à 17h51

      Vassili Tchouïkov dit

      @letel et thdo
      Dites, les gars vous vous êtes mis à deux et vous envoyez du lourd. Le XIXe siècle en vision panoramique. Le XXe pareil. Les causes et les responsabilités de la première guerre mondiale, de la deuxième. Capitalisme et démocratie. Le capitalisme et la guerre, le nationalisme et la guerre. Colonisation et violence. Un petit tour par l’empire romain.
      Bon, là il faut quand même que je travaille un peu. Que je me justifie auprès des gens qui me donnent des sous pour manger, au moins faire semblant.
      Mais, je reviendrai ! Comme le préconise l’ordre N°227 « Ни шагу назад!»

      • 13 Septembre 2013 à 18h07

        eetu dit

        @Vassili Tchouïkov
        “Bon, là il faut quand même que je travaille un peu. Que je me justifie auprès des gens qui me donnent des sous pour manger …”

        Je croyais que l’on pouvait prendre sa retraite à 45 ans, dans l’armée?
        Et vous, au grade de maréchal, à 113 ans, on vous fait encore suer le burnous?
        Indignez-vous! (Aïe aïe aïe je me tire, gare aux balles perdues …)

        • 13 Septembre 2013 à 20h56

          Vassili Tchouïkov dit

          Cumul emploi retraite, mon vieux. Parce que sinon, c’est maigre.

    • 13 Septembre 2013 à 12h17

      nadia comaneci dit

      Les initiatives privées et publiques ne devraient pas être opposées. Elles sont parfaitement complémentaires et indispensables.
      L’étatisation totale a démontré son inefficacité, je crois que plus personne, après avoir comparé la productivité d’un kholkoze et celle d’un lopin personnel ne le nie… Mais le libéralisme pur n’existe nulle part.