Comments on: Afghanistan : on parle ou on se perd

By: Alpin

Alpin — Thu, 10 Dec 2009 16:33:41 +0000

@Thierry bruno,

Vous avez raison,surtout avec cette règle absurde des 1000 signes.

Je vous conseillerai aussi les remarquables travaux du Lt colonel M Goya:

“le milicien à 1 million de dollars” (“Politique étrangère”1/2007)Art ,et
“Irak:les armées du chaos” éd:Economica 2009(2° edition).

By: thierry bruno

thierry bruno — Thu, 10 Dec 2009 15:52:07 +0000

à Alpin.
Je vous rassure, loin de moi l’idée de jouer au répétiteur, je l’ai fait il y a 20 ans mais c’est une autre histoire. En revanche, je vais chercher son article et son ouvrage s’il est déjà édité.
Pour le reste, c’est une discussion qui serait plus facile de mener de vive voix.

By: Memento Mouloud

Memento Mouloud — Wed, 09 Dec 2009 22:57:20 +0000

Les anglais ont mené trois guerres contre l’Afghanistan au XIXème siècle qui n’ont servi à rien, les russes ont tenté la méthode contre-insurrectionnelle pendant huit ans, pas vraiment un grand succès, la coalition présente doit s’y coller à son tour dîtes-vous afin d’éviter une catastrophe, disons la prise par les talibans de l’arsenal nucléaire pakistanais.
J’avoue que cet argument me laisse perplexe, j’imagine mal l’ISI comme l’Etat-major pakistanais rester l’arme au pied devant des milices tribales composées de pachtounes, les populations pakistanaises accepter sans broncher d’être soumises à des tribunaux d’enturbannés à la kalashnikov qu’ils considèrent eux-mêmes comme des primitifs, les iraniens laisser des chefs de guerre dont le gagne pain consiste à échanger des devises contre de l’opium s’emparer sans broncher de l’arsenal nucléaire pakistanais.
On pourrait dire aussi que l’administration Bush a mené cette guerre comme les autres dans l’improvisation et l’à peu près, qu’ils laissent donc une ardoise qui doit être soldée par l’administration présente et que les Etats-Unis jouent leur crédibilité, donc leur puissance et la viabilité de leurs dettes titanesques dans une partie où les atouts sont tombés et où il n’est plus question de bluffer.
Vu de France il est bien évident que personne n’a intérêt (autre que rhétorique) à une déroute américaine dont le précédent vietnamien (expansion de la zone d’influence soviétique, révolution iranienne, stagflation) indique que les conséquences ne seront pas mineures. Dans ce cas, mais je peux me planter en beauté, Sarkozy ne prend donc pas une décision impopulaire, il n’a pas le choix à moins d’accepter que la France ne se transforme tout à fait en paillasson.

By: Alpin

Alpin — Wed, 09 Dec 2009 17:14:58 +0000

@Thierry Bruno,

Pour le relevé de copie vous tombez mal,O Entraygues est en fin de doctorat en plus de
sa condition d’officier,auteur récent d’un livre sur l’Afghanistan et ses 30 années récentes de guerre,pour jouer le répétiteur,c’est un peu tard;

Pour le reste ,voyez ce que j’ai posté sur l’autre fil consacré à l’Afghanistan,la référence à
Liddell Hart était clair,il ne s’agit pas de stratégie strictement insurectionnelle,le repère
ici comme souvent est notre lumière immémoriale:”Sun Tze”.

Les soldats font ce qu’on leur demande de faire mais les politiciens occidentaux
actuels,eux sont bien loin pour la pluspart des compétences nécessaires,après des années irèniques et consommatoires.(la consommation n’est pas le mal,mais à
prédominer principalement en congédiant l’Histoire par la grand porte,celle ci revient par la fenêtre à grand
coup d’épaule).

By: thierry bruno

thierry bruno — Wed, 09 Dec 2009 15:05:12 +0000

Maintenant que je suis bien réveillé, Alpin, et loin de moi l’idée de vous prendre pour un canard de l’année, d’autant que vous semblez expert es stratégie, je formule différemment le sujet. La coalition a bien une stratégie dans ce conflit, ce que vous appelez “stratégie du stratégique”, ce que Raymond Aron (pas un perdreau de l’année non plus sur le sujet) appelait “les buts de la guerre”. Cette stratégie me semble correspondre à l’analyse de Mme Lévy. Maintenant, il reste à savoir si les buts dans la guerre, qui sont proposés par le commandement militaire, vont permettre d’atteindre les buts de la guerre. Je ne me sens pas assez qualifié pour me vanter de pouvoir répondre à cette question mais il me semble aussi que les nostalgiques de la guerre contre-insurrectionnelle menée en Algérie surestiment l’efficacité de cette action. Cependant, je vais chercher l’article d’Entraygues, ce qui me permettra peut-être de voir s’il a lu Aron comme je lui avais conseillé il y a 20 ans.

By: Alpin

Alpin — Wed, 09 Dec 2009 09:05:52 +0000

Pour que les choses soit clair ce papier est excellent et son auteur informé,mais il faut
en plus prendre en compte les dimensions régionales et européenne du problème et
parvenir au + difficile:un calcul des possibles et des opportunités(calcul partiellement
mouvant,car l’action est interaction).

By: Alpin

Alpin — Wed, 09 Dec 2009 09:01:19 +0000

Voir ce que je citai dans un autre fil: l’article d’Olivier Entraygues dans D.S.I n°54(Déc 2009).

By: Alpin

Alpin — Wed, 09 Dec 2009 08:56:49 +0000

@Thierry Bruno,

Bonjour,

Oui vous interprétez de travers:
1)Il s’agit bien sur de buts de guerre,

2)Il s’agit aussi de but dans la guerre,

3)Ne me prennez pas pour un canard de l’année,il s’agit des dimensions stratégiques,
dans toutes leurs formes:
militaires au sens classique et global.

Le stratégique du stratégique c’est ce que Liddell Hart appelait “grande stratégie” ou l’espace du politique au sens classique et fort(à l’écart du primat de l’idéologie et des
moralismes IE:des bien pensances),ce qui correspond de prime abord au gout du
diagnostic.

Et nous avons intérêt à ne pas oublier le caractére imbriqué des dimensions militaires
et civiles ,opérationnelles et politique comme cela fut à un moindre degré dans d’autres
temps et comme cela est généralisé à notre époque de fusion des dimensions des
conflits majeurs.

By: thierry bruno

thierry bruno — Wed, 09 Dec 2009 06:35:23 +0000

“Donc :à déterminer ,les FINALITES d’action pour L’Europe et la France dans ce conflit!”
Si je vous lis bien, Alpin, la coalition doit donc avoir des buts dans la guerre (vision exclusivement tactique) et non des buts de la guerre (vision stratégique). Mais je pense que suis mal réveillé et que j’interprète de travers.

By: Minos

Minos — Tue, 08 Dec 2009 23:04:46 +0000

“Sur un autre sujet et en tant qu ancien parachutiste je trouve consternant de voir des familles de volontaires pour ces unités faire des procès à l Armée.On croit réver.”

Au contraire. C’est dans l’air du temps. La procédurite, la revendication tous azimuts, le “c’esttropinjustisme”, l’impossibilité d’assumer, de supporter la moindre frustration.
Ces militaires étaient volontaires et connaissaient la règle du jeu. Mais il faut trouver un coupable, un responsable. Un élève est nul, c’est la faute de son professeur, un sauvageon casse des bagnoles, c’est la faute de la société et j’en passe. Monde de geignards dégénérés.

By: a2lbd

a2lbd — Tue, 08 Dec 2009 21:57:11 +0000

Rien n’est sur en ce bas monde et surtout pas en ce monde virtuel. J’ai pour ma part l’impression que tous ceux qui s’expriment ce prètent à être ridiculisé et ce quelque soit le bien fondé de leur idée. Il en va toujours ainsi: les railleurs sont légions.

By: pirate

pirate — Tue, 08 Dec 2009 21:40:33 +0000

Sur Wiki vous trouverez également des infos surprenantes concernant par exemple Sibels Edmonds, Wiki n’est pas forcément non plus une source sûre, quand à réduire les thèses à deux hommes dont la France entière s’est payé la tête à peu de frais, je trouve que c’est un peu simple. Assez curieusement nous avons ici une facheuse habitude à ridiculiser ceux qui ne se circonviennent pas à ce qui est considéré ici comme avéré mais questionné un peu partout, même au sein de la commission d’enquète. C’est un comportement d’idiot en bande toujours absolument certain d’avoir raison. Moi je préfère me situer entre les deux, ni stupéfié par les uns ni par les autres. Et par nature j’ai une forte tendance à me défier de cette habitude du lynchage médiatique autant que ce qui est présenté comme une vérité simple et carrée. De Timissoara aux armes de destruction massive la leçon devrait avoir été entendu. Visiblement pas.

By: a2lbd

a2lbd — Tue, 08 Dec 2009 21:07:41 +0000

Pirate

Pour info, des sites qui démontent les thèses de reopen, voltaire etc il y en a des tonnes. Il n’y a pas que rue89. Même sur Wikipédia vous trouvez des explications forts claires.
Ce n’est pas tant le fond de la pensée des conspirationnistes qui me gène. Après tout chacun a le droit de penser ce qu’il veut. Non c’est le coté sectaire du phénomène.
Bref, je ne sais pas si j’ai absolument raison de croire la version officielle mais je sais que j’ai raison de penser que 99% des conspirationistes sont dans une quête effrénée qui vire au délire mystique avec dogmes, gourous, sémantique, saints et tout le tremblement. Il n’y avais qu’à voir le langage corporel du couple Bigard/Kassowitz lors de l’émission de Durand sur le sujet : de vrais illuminés.
Bref, ce que je dis c’est le dialogue avec eux c’est impossible sauf…si vous partagez leurs convictions.

By: Saul

Saul — Tue, 08 Dec 2009 18:56:23 +0000

Thierry Bruno,
ne faites pas gaffe à ce “?”, j’ avais oublié d’ enlever la majuscule ( meme touche que la virgule, en minuscule..)

By: Saul

Saul — Tue, 08 Dec 2009 18:54:29 +0000

Thierry Bruno?
“une tentation isolationniste ? ”

je m’ étais moi meme posé laquestion il y a quelques temps..l’ Histoire des USA oscille toujors entre expansionisme et croyance du “destin manifeste” ( c’ est un peu la forme moderne de ce à quoi on a assisté ces dernieres decennies ) et isolationnisme ( comme après la 1ère guerre par ex )..et je pense que l’ hypothèse est plus que plausible : à mon avis Obama cherche une sortie honorable.
pour ne pas perdre la face mais conscient que son pays n’ a plus les capacités d’ assumer le leadership au niveau mondial ( en etre à quémander des troupes à ses alliés par ex….), que le monde est en train de devenir multipolaire ( bientot de nouvelles puissances, Chine, Russie ( une fois de plus ), Inde, Brésil etc ) et que les USA ne sont plus en mesure de réguler la période de chaos intermediaire qui est en train d’ advenir, ils vont sans doute se replier sur leur pré carré..

By: Alpin

Alpin — Tue, 08 Dec 2009 18:23:22 +0000

Faut il mourir pour Kaboul,ceci est un peu grandiloquant ,surtout quand on sait que la charge du combat et du sacrifice mortel repose exclusivement sur les épaules des
soldats professionnels et non sur celles des citoyen(nnes) non soumis à la conscription.
Par ce fait nous leur devons rigueur et réalisme et non primat de l’idéologie.

Il s’agit de choix de ce qui est possible dans les dimensions politiques ET stratégiques
pour satisfaire aux besoins de sécurité des communautés politiques europénnes d’abord,
et afghanes dans la mesure du possible.
Prendre la posture de la croisade,même laïque n’est pas la meilleure façon de réussir.

Donc :à déterminer ,les FINALITES d’action pour L’Europe et la France dans ce conflit!

By: Philantrope

Philantrope — Tue, 08 Dec 2009 17:55:16 +0000

Une fois encore je souscrits pleinement aux propos d’Elisabeth Lévy et j’ai également apprécié la façon dont elle a remis à sa place le triste démagogue Edwy Plenel. Pour ma part, je n’arrive pas à comprendre comment la France peut se présenter comme la patrie des droits de l’homme alors qu’elle se refuse à les défendre chaque fois qu’on le lui demande!

By: thierry bruno

thierry bruno — Tue, 08 Dec 2009 17:30:42 +0000

Saul,
merci de la précision concernant Déat et l’article sur Dantzig mais on est bien d’accord qu’à la question posée “faut-il mourir pour Dantzig ?”, la réponse était NON et l’avenir à donner tort à Déat. Et la question afghane est bien la même : mourir pour Kaboul ? E. Lévy comme C. Bennasar répondent OUI car ils considèrent que c’est bien notre propre sécurité qui est en jeu. Et si leur analyse est juste, il faudra bien se décider à faire la guerre et non tergiverser infiniment. Et derrière les déclarations de B. OBAMA, n’y-a-t-il pas finalement une volonté de retrait pour répondre à une tentation isolationniste ? Si tel est le cas, ne serait-ce pas le signe que la lecture du 11 septembre par l’administration OBAMA s’inscrit en faux avec les lectures ordinairement présentées et que la nouvelle administration voudrait revenir à la sanctuarisation exclusive du territoire américain ?

By: pirate

pirate — Tue, 08 Dec 2009 15:50:20 +0000

A2lbd j’aimerais avoir vos certitudes et dieu sait si au sujet de la conspiration je suis particulièrement septique, d’autant que dans cette nébuleuse on trouve tout et n’importe quoi (les illuminatis etc…) seulement un certain nombre de lecture au sujet des services secrets, des affaires mise en place de toute pièce par la CIA (de Mossadeg en passant par l’incident du golf du Tonkin) et autres services, des groupes terroristes et du crime organisé m’ont rendu assez septique quand à l’absolu certitude que de nombreux conflits n’étaient pas en réalité le fait d’intérêt n’ayant strictement rien à voir avec ceux déclaré. Et le dossier monté par Rue89 en deux petites semaines pour contrer point par point la théorie de Reopen démontre d’un manque de professionalisme criant.

By: a2lbd

a2lbd — Tue, 08 Dec 2009 10:23:39 +0000

Bluerider

Quand vous dites

“le reste c’est de la littérarure”

vous énoncez là le paradigme de base de tout conspirationiste.

Cette littérature est autant une représentation du réel que les documents brandis par vous et vos frères en écritures.

Votre problème c’est que vous n’admettez pas un seul instant le chaos et pensez absolument le monde sous l’emprise d’une main invisible aux naïfs.

Il n’est pas question de nier que l’aventure personnelle d’Oussama Ben Laden a été financée à l’origine pour cause de guerre froide par la CIA. Mais ensuite tous les arguments que vous brandissez pour “révéler” la main de cette même agence dans les attentats du 11 Septembre, tous ou en tout cas 90% d’entre eux, ont été invalidés par la littérature que vous dénoncez.

Le site Reopen 911 dont vous vous faites le chantre et…ne tient pas la route face aux contre argumentations.